06:30 

То ли в мае, то ли еще в апреле обсуждали как раз.

Grey Kite aka R.L.
Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
...думал о подходах к вахе как фандому и о том (в очередной раз) как пройти между сциллой и харибдой. Т.е. о соотнесении собственных "убеждний-принципов" и "правил игры".
Натолкнувшись, с одной стороны, в очередной раз на то, что "поклонники Империума - консерваторы, традиционалисты и хорошо еще, если не совсем ультраправые" - а с другой стороны, вспомнив о том самом комментарии, который писал у Альре, про "эскадроны смерти" и их некоторые_признаки, служащие вполне прозрачным и определенным маркером (надо как-нибудь собрать воедино мысли на тему организации ВКП и места Легионов в социальной структуре рождающегося Империума).
Надо сказать, что действительно, среди русскоязычных вахафагов не редкость юные нетоварищи, которые таким образом сублимируют свои довольно сомнительные убеждения. (Ну да и в принципе, отождествить себя с "нормой", получая за это положительное подкрепление, и демонстрировать агрессию в адрес "не-нормы" без страха наказания - относительно дешевый способ поднятия самооценки).
Эстетика - она такая; обладает привлекательностью и даёт +10 к самопрезентации, хотя при определенной концентрации "инквизиторов" и "комиссаров" на квадратном метре площади становится смешно. Не знаю, правда, как с этим обстоит дело в самом UK - допускаю, что такое там тоже есть.
Но ведь Ваха никогда и не представляла собой "идеологический" сеттинг, хотя и сама вселенная, и литература по ней несут отпечаток британского империализма и "местной специфики" (отчего наши сограждане отдельно забавны бывают в своих реакциях и в отождествлении Империума с СССР). При этом, разумеется, табуированность определенных идеологем сохраняется - взять хотя бы тот факт, что с развитием бэка по Ереси Коракс всё меньше похож на пролетария-социалиста, несмотря на сохраняющуюся тему освободительной борьбы против угнетателей; - ну или то, что вряд ли кто-то из авторов рискнет прямо изобразить социум с отсутствием "аристократии" как в достаточной мере потомственного слоя; даже если мы говорим про такое на общем фоне прогрессивное общество, как Ультрамар при Жиллимане; хотя критический взгляд при этом тоже присутствует - но скорее в плане деконструкции и напоминания читателям, как вот тот нахрен по сюжету ненужный момент в "Фаросе".
В общем, вопросы по "идейной" стороне вопроса (прошу прощения за невольный каламбур) задавать можно - но стоит понимать, где кончаются "предубеждения" и начинаются "правила игры". Здесь и разницу между авторами анализировать бывает полезно. (К вопросу об одной из наиболее часто цитируемых цитат из "Предателя" - впрочем, цитируемой именно на постсоветском пространстве же; а автор мог туда вкладывать иное - если брать весь эпизод в совокупности).
Я вот не ксенофоб, например, но могу понять логику отношения к ксеносам в Империуме (в смысле, даже исток подобной политики) - каковая логика, само собой, местами выходит Империуму боком. При этом ровно такую же ксенофобию - и тоже обоснованную культурно-исторически - испытывают те же эльдары.
Но то, что она выходит боком, когда дело касается, к примеру, общего врага в лице сил Хаоса, не означает - в условиях сеттинга! - что надо бежать незамедлительно брататься с эльдарами или тау; а то что-то как-то... Это может не нравиться, разумеется, и можно подходить к этому по-своему (тащем-та, "средний автор" предпочтет идентифицироваться с человеками при написании книжки, что... влияет).
А для дружбы_народов, отягощенной политическими разногласиями, военными технологиями и культурными особенностями, есть, например, МассЭффект или что-нибудь еще такого же типа; странно прибегать со своими погремушками в песочницу, которая изначально была про другое. При том, что никто не запрещает в контексте Вахи же быть за эльдаров, тау или даже некронов, наоборот, это добавляет вкуса.

Chiora: Просто понимаешь, у Вахи есть черты идеологического сеттинга. Точнее, она из тех сеттингов, которые можно "юзать так".
Ежели, конечно, не задумываться о том, что у всего (в том числе и у Ереси) обычно есть свои причины, предпосылки и поводы.
А с (прото-)социализмом вообще всё сложно =)) На самом деле "та сторона" не может совсем никак обойти тему борьбы против угнетателей. Многие произведения... да хоть те же ЗВ, от эстетики революционной борьбы отстраниться никак не могут. Но при этом подразумевается, что то, что будет построено - это ни разу не социализм, никогда не социализм. И борьба кончается победой, да. =)) Кстати, очень забавно, что 7 эпизод ЗВ вылился в то, что проиметы все полимеры и приняты все полумеры. То есть Сопротивление, придя к власти, не смогло предложить никакого нового общества, кроме реставрации Старой республики, которая мало кого устраивала, ещё будучи старой республикой, собственно =))
Коршун: Ты говоришь: у Вахи есть черты идеологического сеттинга. Точнее, она из тех сеттингов, которые можно "юзать так"." Что значит "юзать так"? Ваха у нас пропагандирует уничтожение чурок и пидарасов? То есть да, если рассматривать "фашизм по Умберто Эко" из известной статьи, распространяемой по поводу и без повода, то Империум подпадает под большую часть пунктов, и этот факт стоит осознавать. Но там широкое опредление. Грубо говоря, "правая" идеология провозглашает целью единение общества несмотря ни на что, твердую пирамиду (тут очень годится общий враг), а "левая" утверждает более "индивидуальный" подход, который диалектически ведет к объединению (!) общества на новых началах. Ну, то есть, идея "справедливости" еще как может сплачивать людей, и тут... эмм.. есть некоторая скользкая почва, на которой вещи могут... смыкаться. А мне с моей внутренней склонностью отождествиться с Великой Идеей и размахивать ею, расстреливая несогласных, вообще бы... Но это "совсем в общем", и я не говорю, что идея "единства" сама по себе что-то плохое, по крайней мере, в вымышленных сеттингах. "Имперская идея" - это очень красиво, это "долг-превыше-всего", это смысл, встроенный в глобальную систему смысла, это общность, за которую не жаль отдать жизнь, ну и всё такое. Короче, соблазнительная штука для многих, хотя бы в плане чистой эстетики.
С другой стороны, идеализации Империума-то я нигде не вижу (если мы про него изначально). Вполне здравый подход. Даже у авторов книжек, особенно пока гримдарк в процентном соотношении перевешивал пафос.
Хотя есть "проблема облегчения идентификации", как для автора, так и для читателя: к вопросу, опять же, о том, почему большинство литературы-по-мотивам - про Империум и людей; для сопереживания нужно отождествление, хотя бы частичное, а отождествляться с теми, кто "нехорош", большинство не любит - что естественно - и потому происходит своеобразное вытеснение, где-то больше, где-то меньше.
Но тут с головой "по жизни" дружить полезно. И соблюдать баланс.

"То есть Сопротивление, придя к власти не смогло предложить никакого нового общества, кроме реставрации Старой республики, которая мало кого устраивала, ещё будучи старой республикой, собственно"
Хочется что-то имперским штандартом поразмахивать. ;J Вообще, если бы Седьмой эпизод понравился мне больше, то шансы бы имелись, конечно. Что отдельно забавно. Но вообще, конечно, это еще и "бог Статус-кво", как внутри сеттинга (по версии Диснея), так и вне сеттинга (чтоб продавалось лучше).
И я бы не сказал, что "левые" идеи на Западе вообще отсутствуют, в том числе в фильмах/книгах/етс; но в массовом сознании десятилетия пропаганды сказываются по-прежнему. Поэтому и получаются по преимуществу намеки, иносказания и когнитивные искажения по типу "отыщем в Вахе мизогинию-и-расизм" в сочетании с нежеланием замечать такую вещь, как рабство (!), которое во время ВКП как бы норма почти повсюду, и даже так любимый в фандоме просвещенный Просперо представляет собой ту самую утопию, где "и даже у последнего крестьянина будет не менее трех рабов"(с). Это как по дефолту приписывать толкиновским нолдор общество сферического европейского феодализма в вакууме, даже без уточнения эпохи, при этом возмущаясь - во многом сконструированными самими же блюстителями справедливости - мизогинией и гомофобией в этом же обществе.
Chiora: А, кстати, удаляясь в совсем уже ардовский оффтопик. У Толкиена тема Феанора вообще получилась довольно стрёмно раскрытой. Не в последнюю очередь из-за бунтарской эстетики той фигни, которая творилась на востоке по отношению к Толкиену.
...и вот хоть ты убейся, чистая правда. Технологический прорыв, "и нет нам покоя", напуганная планета, а потом болото и рассказы про "ужасы Феанора"...
Коршун: Вот поэтому ПД - это моё всё:) Даром, что я какбэ уже гора-а-аздо меньше идеализирую определенную эпоху в истории СССР, в том числе с более стргих идеологических позиций смог оценить ряд вещей. Однако, даже если Толкину не нравился СССР (ну надо полагать, не нравился, так чего уж теперь), корень всё равно не в политике (потому что ему вообще не нравился модерн). А в более общих убеждениях, ну, опять же, плюс британская специфика.
Но мы же про Ваху и личные убеждения.
Chiora: Про ваху. Император - это дух человечества, его задача - создать ареал обитания человечества. И делает он это, в общем, не особо разбираясь, с каким ксеносами можно было бы создавать союзы, какие себе на уме, а каких надо бы повыпиливать. Но... а что - кто-то это отношение готов применить ИРЛ?
Коршун: Некоторые готовы, в основном фхтагнтакте пасутся. Здесь, кстати, любопытно присутствие вахафагов-имперцев по обе стороны украинского конфликта, где каждая сторона идентифицирует именно себя с защитниками Человечества, а противников - с хаоситами. Ну, в общем-то, что и требовалось доказать; сеттинги, они, в большинстве своем по существу - зеркало, а что там отразится - зависит от человека. И от умения разделять мухи и с котлетами.

@темы: копания глубоко, идеи и идейное, другой фандом, Warhammer

URL
Комментарии
2016-08-12 в 06:56 

Ваня из Хельма
RIGHT IN THE HONOR
дочитала до ката
Ох сколько вокруг меня этих юных незамутненных :facepalm: как могу обхожу их, потому что, вот да, сублимирование сомнительной хрени + илитизм + какая-то надуманная идеология, невесть откуда взявшийся. Так они, черт подери, ИРЛ все сплошняком и учатся тут рядом.

2016-08-12 в 07:07 

Ваня из Хельма
RIGHT IN THE HONOR
прочла под катом
представила себе братающихся человеков с тиранидами, нет, лучше нинада)

2016-08-12 в 07:12 

Grey Kite aka R.L.
Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Ванкар,
Под катом тоже есть, что прочитать.;J
Тут еще и снижающися с каждым годом уровень общего развития тех, кто поступает в высшую школу. Как человек, трижды бывший первокурсником, у которого мать еще и преподает - набранного материала хватило бы на научную работу, будь он записан и снабжен соответствующими статистическими выкладками. По крайней мере, в "провинции", то есть как раз у нас. А ведь ТГУ - это не худший вуз даже по России, между тем.
На то, чтобы нахвататься по обрывкам и транслировать в окружающий мир - хватает, а на рефлексию - уже нет.

URL
2016-08-12 в 07:12 

Grey Kite aka R.L.
Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
представила себе братающихся человеков с тиранидами, нет, лучше нинада)
:lol::lol:
вспомнил песню "Живут для любви..."

URL
2016-08-12 в 07:22 

Ваня из Хельма
RIGHT IN THE HONOR
Grey Kite aka R.L., наш Климентий Исаакович всё говорил грустно, что с каждым годом первокурсники тупее и тупее. Я всё жду не дождусь предсказываемого дна, оно как-то зловеще приближается!
С сентября попробую фиксировать и свои впечатления, что ли. Есть шанс тебя в Томске встретить, by the way?
А так-то по рейтингам ТГУ вообще в топе, в пятерочку входит. Другое дело - соотнесение топов вузов страны с уровнем абитуриентов (и не считая баллов ЕГЭ, последний, может, и вырос, но это, понятное дело, вообще почти не показатель). Впрочем, подобные веяния со стороны в каком-нибудь ВК я и будучи школьницей видела, лет так шесть-восемь назад. Картина не поменялась, поменялась точка зрения.

Под катом тоже есть, что прочитать.;J
Боюсь, я не в состоянии продолжить беседу :gigi: Так в итоге и не загорелась по Вахе (и вряд ли когда-нибудь), но мне нравится ваш анализ отношений WH и внутрисеттинговых культур и самого настроя сеттинга, что ли. Заставляет задуматься о других близких вещах.

2016-08-12 в 07:28 

Grey Kite aka R.L.
Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Ванкар,
Есть шанс тебя в Томске встретить, by the way?
Я учусь заочно, но в сентябре как раз приеду сдавать долги (на пару недель). Так что шанс имеется.:)

Боюсь, я не в состоянии продолжить беседу :gigi: Так в итоге и не загорелась по Вахе (и вряд ли когда-нибудь)
А жаль, конечно. Хотя еще зависит и от того, что курить. Но всё равно заходи к нам в выкладки - среди миди, например, есть что почитать, даже с поверхностным знанием сеттинга.

Заставляет задуматься о других близких вещах.
Тут сама логика важна, и подход к вторичным мирам, конечно. Не зря же я в разговоре Арду упоминал, например.

Впрочем, подобные веяния со стороны в каком-нибудь ВК я и будучи школьницей видела, лет так шесть-восемь назад. Картина не поменялась, поменялась точка зрения.
Осмыслять прошлый опыт постфактум - это как раз нормально, и даже интересно. Я вот тоже многое могу еще из тех лет вспомнить и проанализировать с учетом имеющихся знаний.
А что до дна... я хотел как-то написать свои мысли по поводу высшего образования как фикции и блокирования-без-блокирования социальных лифтов, но никак не удавалось собраться.

URL
2016-08-12 в 07:41 

Ваня из Хельма
RIGHT IN THE HONOR
Grey Kite aka R.L.,
окей, тогда маякни в скайп или как ещё, как приедешь ;)

А жаль, конечно. Хотя еще зависит и от того, что курить.
Ну, я и в целом-то не очень собеседник, могу вот попрыгать восторженно и что-то провопить на эмоциях - но структурированное изложение мысли, особенно как-либо сжатое, действует на меня всегда изматывающе, к сожалению, за пару лет так ничего не поменялось. Вот и сейчас вот "ыыы, умный мысль, оо, надо как-то пристроить. потом. наверное" :facepalm:
Я, наверное, прибегу в выкладки уже после окончания ФБ или хотя бы арта рейтингового. Сейчас что-то совсем сил нет.

Твои анализы всегда интересно почитать когда я знаю хоть что-то из обсуждаемого :)
Образование меня как-то печалит и пугает всё больше и больше, особенно после практики какой-никакой, а работы в отрасли. Насколько далеко разнесены теория и то, что на самом деле требуется! Даже в ИТ, чёрт возьми! Где, казалось бы, учишься прогать, а потом идешь прогать куда угодно, везде возьмут. Нет, нету такого. И весь этот теоретический костяк, который вроде должен быть нашей базой нерушимой, я запоминала как могла, и это был лучше всех сданный мною предмет... Ну, как ты догадываешься, за полгода даже в относительно серьезных штуках нигде он и не пригодился.
Сливать 4 или 6 лет обучения на корочку, свидетельствующую о том, что я в принципе обучаема - это как-то... понятно, в общем. что я об этом думаю.
По поводу социальных лифтов не успела задуматься, осознать бы ещё всю радость ненужной будущей вышки. ))

2016-08-17 в 18:37 

LynxCancer
Славим жизнь и сеем смерть
Грубо говоря, "правая" идеология провозглашает целью единение общества несмотря ни на что, твердую пирамиду (тут очень годится общий враг), а "левая" утверждает более "индивидуальный" подход, который диалектически ведет к объединению (!) общества на новых началах.

Правая идеология это классовый мир на родине ценой порабощения других, "низших" народов. Левая идеология это когда классовая солидарность превыше национальной. Она встречалась в советской фантастике, например, когда земляне прилетают к каким-нибудь ксеносам братьям по разуму и помогают им устроить революцию. И там никто не задается вопросом: "а не предатель ли я, что принимаю помощь от ксеносов в войне с соплеменниками?", потому что в рамках советского дискурса это бесконечно глупый вопрос.

В Вахе, вроде бы по дефолту заявлена ксенофобия, но мне иногда кажется, что упоротый ксенофобский Империум это больше проекция, возникающая в мозгах фанатов -- но не потому что они ксенофобы (хотя может быть и да), а потому что они пытаются мыслить системно. Хорошо, когда все подчиняется одной системе. Фашизм и империализм на Империум натягиваются всяко лучше, чем социализм, отсюда и все.

А реально корпус текстов по Вахе лишен какой-то системной идеологии, вернее, пропитан той либеральной, которую живущие в либеральном современном западном обществе писатели не задумываясь нанесли, потому что она им родная. Плюс набор чисто декоративных фишек типа религиозности, аристократии, рабства... Плюс иногда выползающие из подсознания фобии (я побрезговала читать Know no Fear целиком, но из того, что зацепила, так и лезет животный страх перед немытыми мигрантами, хотя некоторые говорят, что европейцы им не болеют, это только наши соотечественники)

2016-08-26 в 19:37 

Grey Kite aka R.L.
Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
LynxCancer,
Понятие левой идеологии просто шире понятия коммунистической (любой курс политологии гарантирует это); хотя даже в ней "классовый интерес" в его осознанной форме не означает отказа от потребностей ради чего-то "мифического" вроде чистоты расы (намеренно употребляю наиболее крайний пример). Преобладание базиса над надстройкой как раз и означает, что люди, осознав свой реальный экономический интерес, могут, хотя бы теоретически, объединиться в целях (и в процессе) его достижения. А "денег нет, но вы держитесь, потому что мы - банда" - это как раз к правым. Люди могут быть замотивированы на строительство лучшего будущего даже в отсутствие сиюминутных материальных благ, но дело опять же в фундаменте мотивации.

И, к сожалению, "видовая" ксенофобия - вполне существующий биологический факт; на этом основано и обращение с рабами как с "не людьми", даже в эпоху расцвета европейского гуманизма. И при взаимодействии с буквально иными видами подобные вещи могут активизироваться - и, разумеется, эксплуатироваться пропагандой. В том числе, поэтому в советской фантастике инопланетяне, которым несут свет прогресса и помощь, по существу - "люди с другой планеты", отличающиеся разве что некритичными культурными нюансами. Хотя, на самом деле, как будет идти эволюция в иных условиях, достигнет ли разума и что вообще под разумом понимать - это тема для многоаспектных интеллектуальных спекуляций.
При этом, действительно, общественное устройство тех, кто предлагает "помощь", влияет на готовность эту помощь принять - равно как и цели, которые преследует предполагаемый адресат помощи, влияют на готовность этой помощью воспользоваться и на отсутствие/наличие планов по избавлению от обязательств перед тем, кто помощь предоставлял.
Угрозы ксеносов по отношению к Империум объективны (в рамках игровой вселенной). Равно как и угроза со стороны Империума в их адрес - что во времена ВКП, что в другие эпохи относительной экспансии. А вот уровень и разновидность ксенофобии у конкретных фигурантов уже может варьировать (канонично).

А что касается книги (хорошей, на мой вкус, особенно если читать не в переводе и не по случайным частям) - то культисты Хаоса в сеттинге всегда представляли собой типичный собирательный образ фанатика - хотя корни данного образа составляют другой вопрос; это уже их лидеры могут быть поадекватнее и более, скажем так, социально адаптированными, и искать в этом предубеждение против мигрантов "как таковых" - странно. Вот за что я Абнетту бы действительно попенял - это за пропаганду христианства катериков, там действительно вылезают привычные и родные культурные парадигмы.

По поводу натягивания на Империум чего-то там - речь в посте изначально шла не об осознанной реконструкции, а о проекциях, далекоидущих выводах и возможности, собственно, разделять сеттинг и убеждения, которых человек придерживается "по жизни". Другое дело, что на подход к анализу сеттинга убеждения тоже влияют сами по себе, как и личный опыт, и etc. И я бы не приравнивал инерцию мышления к системности - тем более, что тоталитаризма - как его понимают обычно - в Империуме сорок первого тысячелетия всё же скорее нет; это по-другому называется. Хотя, конечно, сорта пиздеца, плюс подходы конкретных источников.

URL
2017-02-09 в 08:25 

David Kristens
Оцелот С револьвером
Grey Kite aka R.L., а вот в старикрафте брататься с зергами вполне получается. За счёт Керриган.
Вообще Ваху терпеть не могу как фандом. Во многом "благодаря" среднестатистический вахаёбам. А и ещё за счёт статьи про фурри на Лурке.

После этого я вообще не понимаю, как адекватные люди что-то находят в вахе....

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Гнездовье хищного птица

главная