[Grey Kite aka R.L.]

....мороженое растаяло, отвратительно растёкшись по упаковочной фольге ровным слоем, зелёным с оранжевыми разводами. Рядом, на столе, добытая из холодильника бутылка "Пепси Макс", из которой я уже вылакал половину. А на экране у меня текст. Я его читаю.
Как всегда после "Пепси" или "Колы" мне слегка сносит крышу, а текст ещё этому и способствует.
Впервые я сам, по своей воле, готов выдрать страницу из ненужной теперь тетради по политгеографии, и писать - план, причем не просто какой-то план на день, а план серьёзный, без дураков, план, от которого зависит больше, чем что завтра жрать и как застелить постель.
Это жизнь.
Жизнь - это постоянная ответственность за всё, это шаг за шагом по минному полю. Жизнь - это напряжение от каждого слова, шага и решения, следующего за ними.
Жизнь.
Вот поэтому, наверное, я не отвечаю на уже два дожидающихся меня флэшмоба и не заканчиваю ещё два, хотя адресные посты - они обязательно будут и каждому, кто хотел, просто уж вот это действительно зависит от странной штуки по имени "вдохновение".
Потому что я думаю о другом. В основном - поэтому, хотя, конечно, не только поэтому, но - в основном.
На столе - лёгкий бедлам, и за сегодня-завтра-ещё-день нужно будет всё это собрать.
Вашу мать, как же я на самом деле не люблю перемены такого рода - за которыми хуева туча вероятностей, которые нужно будет непрерывно держать в узде.
А ещё мне кажется, что бомба с часовым механизмом была заложена ещё тогда - когда мать фурией влетела в мою самую первую комнату в общаге, и был скандал, жёсткий, без дураков. И был крик, впервые за хрен знает сколько времени сорвавшийся на визг, и была запертая дверь балкона, и холодный октябрьский воздух, и пухлая комендантша с нелепыми "усиками", пришедшая меня утихомирить. И страх в глазах примерных, тихий, послушных соседей, всегда верных заповеди "почитай отца и мать своих".
Если бы его не было... Если бы мать почти не "сдала" меня психологу... Мать.
Мать - считают, самый близкий человек.
Кто всегда поймёт и никогда не предаст. С которым всегда можно поболтать, довериться, излить душу.
А мне всегда ближе был отец, я говорил с ним, почти обо всём. Но мать - хранила секреты, хотя и ворчала.
Но у них обоих была важная черта - если что-то шло не так, как было планировано ими или мной, то я всегда дожидался только одного - "Ты виноват". Особенно у матери. У отца - слегка другой коленкор. Ему ближе истерики и "сокрушения", чем хуже у него с мозгами с возрастом - тем больше, и как же дико я об этом жалею. Зато когда я припёрся с уборки территории под дождём, с глюками и температурой под тридцать девять, он без вопросов уложил меня и сделал жареной колбасы. Мать же всегда искала, что я сделал не так, что ухитрился вдруг заболеть. И если я получал, даже по произволу, плохую оценку - то это была моя вина. Моей виной было всё, а всё, выбивавшееся за рамки - отклонением.
Если что-то идёт не так, я и сам знаю, что это результат не только какой-то там судьбы, но моих действий и выборов.
Но мне не нужно тыканье лицом в гуано. Я ведь знаю и так.
Мне нужна тупо поддержка. Чтобы кто-то сказал - "Ты справишься, Дольф". Или - "Ты, конечно, проебал несколько моментов, но вот что тут можно сделать". Тоже вариант. Просто - чтобы верил. Чтобы были силы двигаться дальше - сплюнуть кровь, подняться и идти.
И мне действительно больно, что от родителей я такого не дождусь. Понимания. Не дождусь.
А идти - нужно. Писать чёртовы планы, юзать поисковик, жить-жить-жить.
И продолжать любить чёртову жизнь, несмотря на то, что мне никогда-никогда не придти к отцу и не рассказать ему правду. О чём я втайне мечтал.
Рассказать, как я в первый раз влюбился - страстно и глупо, в лучшую подругу, как купил ей розы, а она не пришла на встречу, и как отдал эти розы армянкам из интернет-кафе, а родителям наврал, что был на доп-спецкурсе.
Рассказать, как создавался Посёлок-между-Мирами в одном сугубо ролевом пространстве, и как я-в-образе носился, путаясь в нитях чувства и долга, и как ночами разговаривал с тогда-ещё-Лавгуд за одиноким столиком.
Рассказать, как я болтал до утра по скайпу, захваченный новым чувством - чувством общности, чувством Дела.
Рассказать о весеннем небе, о ночных посиделках, о концертах и возвращениях к себе после них.
И спросить что-нибудь - о том, любил ли он кого-нибудь в молодости и как это было, или о том, что он чувствовал, когда рисовал закат над горами - в детстве это была моя любимая его картина. То ли самое, что чувствую я в приливе вдохновения?... Но я уже никогда не спрошу. Не спрошу, как нужно себя вести в обществе, как говорить комплименты, как делать много интересных вещей. Потому что он никогда не будет таким, каким был в моем детстве. Больно. Очень больно.
Не знаю, почему я вдруг об этом написал...
Это просто "Пепси". И текст, наверное... Который я все-таки дочитаю сегодня.
А всё-таки мне больно. И впервые за долгое время - страшно.

@настроение: такое

@темы: книги, семейка Б, полночный бред, жизнь, чувства/эмоции

Comments

[Безумная Тень]

Знаешь, что Птица... Когда приедешь, напомни мне тебе рассказать одну байку про семью, нэ?
А еще не парься, потому что ничего не боятся только отморозки, а не нормальные люди. Но об этом мы тоже поговорим на маленькой прокуренной кухне или сидя на перевернутой лодке на нежно и трепетно ненавидимом мною Лимане под винище из горла.

[Grey Kite aka R.L.]

Безумная Тень
Напомню. Я обычно не забываю такие вещи.;J
Перспектива такая мне нравится.
Так что я всё-таки дочитаю текст, напишу этот грёбаный план и буду действовать, потому что "делай, что должен - и будь, что будет".

[Безумная Тень]

Grey Kite aka R.L.
Это хорошо, потому что у меня в голову пуля)) со смещенным центром тяжести)
Главное ментам не попадаться))
Я верю, что у тебя все получиться)

Grey Kite aka R.L.
Это просто Пепси.

[Grey Kite aka R.L.]

Ritulia
Всё-таки не совсем "просто". Потому что написанное-то - правда.

Безумная Тень
)))

Grey Kite aka R.L.
Потому и зачеркнуто. Вербализовать обычную реплику особого смысла нет, сам все знаешь. Потому - только смайлик.

[Grey Kite aka R.L.]

Ritulia
Понятно.
Ну да, что тут сказать...

[Chiora]

Ничего, Корш, выживем и переживём. Главное видеть, куда едешь и дело будет в шляпе =))

[Grey Kite aka R.L.]

Chiora
Уж постараюсь.
Просто семья... Это ж.

[Prix]

Не все родные действительно "родные". Удручает, но.
А ты справишься, потому что у тебя есть цель, есть дело и есть сила воли.
Ты сможешь.
А боль - еще одна возможность почувствовать себя живым... Если ее слишком много, впрочем - делись ею с теми, кто готов ее взять.

[Arme]

Grey Kite aka R.L., поздравляю с ветром перемен. Если есть намерение справиться - справитесь!
А новый опыт - в любом случае поистине бесценная штука.

Боги с тем, кто вышел в Путь.

[Ирма Банева]

Grey Kite aka R.L.
Жаль, что родителям можно объяснить не всё. Это ж нужно много лет, судя по моему опыту... Но они ещё и все разные, вот в чём проблема. Приедешь, всё расскажу.

[Злая Ёлка]

Так. ща я опять буду учить всех жизни. Потому что я старая и мудрая, как черепаха Тортилла.

Коршун, это не отец не такой, как в твоём детстве. Это ты не такой. Совсем-совсем. Просто изменений в себе мы не замечаем, даже если готовы согласится с тем, что они есть. Поэтому кажется, что изменился мир (почитай при случае "Ведьмин век" Дяченок). Я ведь знаю, ты любишь своих родителей. Можешь сто раз на них обижаться - всё равно любишь! И это правильно. Потому, что они тоже любят тебя, даже если иногда не понимают, и они боятся за тебя, пойми ты, глупый! Беда в том, что понять это удаётся не раньше, чем сам станешь родителем... ну, просто поверь, ладно? Это трудно объяснить... просто я, никогда не боявшаяся высоты, вышла с новорожденной дочкой на руках на балкон и вдруг физически ощутила пустоту под ногами...
Они боятся за тебя. Для них ты - ребёнок, который просто ещё не понимает, что для него лучше. И останешься ребёнком и в двадцать лет, и в сорок, ты уж мне поверь. Мне мама только под конец жизни начала говорить: "Что ты спрашиваешь, решайте сами" И знаешь - это было ужасно! Причём вовсе не потому, что мне раньше не приходилось решать самой, решала, ещё как. Вернее, именно потому, что раньше - не приходилось.

И ещё. Ты хочешь быть взрослым и самостоятельным? Так стань! Прежде всего - финансово. Можешь сейчас на меня обидится, но правило "Кто платит, тот и заказывает музыку" ещё никто не отменял и действует оно в той или иной степени в любых ситуациях. Я знаю, что тебе это сложно в силу возраста, но варианты найти можно, поверь.

А в общем, хорошо, что ты серьёзно относишься к ситуации. Составь план, да. С вариациями, потому что "ещё ни одно сражение не развивалось в точчном соответствии с диспозицией" (с)
Только листы из конспектов вырывать не надо. Ты ведь собираешься вернуться, я не ошибаюсь?

маленькой прокуренной кухне

Безумная Тень, не портите ребёнка! Коршун, если мне не изменяет память, не курит.

[*Illusion*]

Злая Ёлка
ППКС.
Grey Kite aka R.L.
Знаешь, я сразу хотела тебе это сказать, и ты, вероятно, обидишься, может быть, даже очень сильно, но... в общем, на мой взгляд, честнее было бы не врать родителям и ездить по друзьям, тратя родительские деньги, а вернуться домой и помочь матери. У тебя же, как ты говоришь, отец тяжело болен. Извини, если обидела. Вообще-то учить жизни не в моих правилах.

[subjection]

Прости, что я своими немытыми ногами в самое личное..., но кто у тебя мать по ТИМу? Я со своей воевала долго и безнадежно, пока не поняла, что передо мной Драйзер, которого проще обойти, чем что-то ему объяснять. И потом... родители - это еще цветочки, а вот как женишься (не приведи Господь) на конфликтере, так и узнаешь, почем фунт лиха.

[Grey Kite aka R.L.]

*Illusion*
Ладно, отвечу сначала тебе... Понимаешь, я не хочу окунаться в эту атмосферу - безнадёжности и вечной моей вины, да ещё, того и гляди, на мне клеймо поставят и обратно в Москву после академа не дадут вернуться. Знаешь, перед отъездом в Москву отец в приступе гнева чуть не порвал билеты однажды, заявив, что если я не буду его слушаться, то об учёбе должен забыть. Потом мать спрятала билеты. Но и она может встать на такую позицию. А забота об отце... Я не знаю. Имхо, когда начинается деградация мозга - личность перестаёт быть той, какой была, а я любил в отце именно его личность. Сильного человека, с чувством юмора, эмоционального, учившего меня всяким заморочкам и удивительно рассказывавшего. Всё-таки он был прав, когда говорил - ещё давно - что хорошо бы до того, как с ним станет совсем плохо, в стране разрешили эвтаназию.

subjection
Мать по ТИМу скорее всего Макс, но, может, и Драй - я, всё-таки, не такой уж профессиональный типировщик.
Но болевая ЧИ у матери чувствуется так, что, pardonnez-moi, шопесец.

родители - это еще цветочки, а вот как женишься (не приведи Господь) на конфликтере, так и узнаешь, почем фунт лиха

Смею надеяться, что Напа-то я всегда с безопасного расстояния замечу...

Ирма Банева
Разные, конечно. Все люди разные, но обидно всё равно - потому что читаешь, видишь, смотришь, как вроде бы бывает, что родители любят, не выдают, защищают, что бы ни было, даже отклонения какие-то, как у меня... А тут - принципиальность без вариативности и истерический шквал эмоций.

Злая Ёлка

Просто изменений в себе мы не замечаем, даже если готовы согласится с тем, что они есть. Поэтому кажется, что изменился мир

Я не такой. Да. И, если ты заметила, я провёл корелляцию - или проводил её ранее - что отец активизировал своб моциональность во зло мне с тех пор, как я начал серьёзно меняться. Но на самом деле - согласись, деградация мозга с возрастом - объективный процесс, особенно в отсутствие интеллектуальной стимуляции, каковая перестала поступать к отцу практически после его ухода на пенсию.
Они, говоришь, боятся... Блин, ну это понятно - бояться за маленького совсем ребёнка. Понятно - опасаться за жизнь близкого человека. Но я же, например, на товарища своего и даже лучшего друга никогда не стану орать по поводу того, что она/он хочет купить что-то, с девушкой/парнем встречаться, поехать куда-то. Посоветоваться могу, обсудить, высказать - это дело другое. Понятными бы были равноправные отношения, ну даже на уровне такого договора - они высылают мне деньги, я же в обмен оказываю эмоциональную подпитку в виде живых и интересных рассказов о своих впечатлениях. Это ведь разумно.

Ты хочешь быть взрослым и самостоятельным? Так стань! Прежде всего - финансово. Можешь сейчас на меня обидится, но правило "Кто платит, тот и заказывает музыку" ещё никто не отменял и действует оно в той или иной степени в любых ситуациях.

Я подумаю над этим, когда мне исполнится восемнадцать лет. Хочется, знаешь ли, чтобы всё было юридически законно и меня, мягко выражаясь, не наебали.

Составь план, да. С вариациями, потому что "ещё ни одно сражение не развивалось в точчном соответствии с диспозицией" (с)

Уже в процессе.

Только листы из конспектов вырывать не надо. Ты ведь собираешься вернуться, я не ошибаюсь?

Это не лист из конспекта. Он чистый был. А тетрадь по политгеографии не нужна в силу того, что этого предмета не было во втором семестре.
Да, я вернусь. Это же академ. До января.


Prix
Перечисленное у меня действительно есть.
Нужно ещё научиться адекватно пользоваться.

А боль - еще одна возможность почувствовать себя живым... Если ее слишком много, впрочем - делись ею с теми, кто готов ее взять.

Вот этого я как раз не привык... ;J Разве что факт констатировать, как мать выражается.

Arme
Благодарю.

[Prix]

Grey Kite aka R.L. , научишься, главное - осознавать.
Вот этого я как раз не привык... ;J Разве что факт констатировать, как мать выражается.
*тяжело вздохнул* Ну что, +1, друг мой, +1...))

[*Illusion*]

Grey Kite aka R.L.
Я, я, я... Сплошной эгоизм, солнц. Отец болен. Матери тяжело. В том числе и финансово. Всё. Извини за резкость.

[Grey Kite aka R.L.]

*Illusion*
Эгоизм. Да. Но было же сказано - социальный обмен, ты же видела схему, мной написанную? Не нарушалась бы она, и всё было нормально.
Но я не хочу ставить свобю жизнь под угрозу ради помощи человеку, который уже не тот человек и чья жизнь кончается. Как бы жестоко ни звучало.
И сегодняшняя моя ситуация в чём-то следствие того, что я не мог получить помощь и поддержку от родителей и довёл себя - уже сам, да - до временного кризиса.

[*Illusion*]

Ну, если по-твоему это звучит всего лишь жестоко... Ладно, не стоит продолжать, все равно друг друга не поймем.

[Ирма Банева]

Grey Kite aka R.L.

принципиальность без вариативности и истерический шквал эмоций.

Это всегда неприятно. Не только в отношениях с родителями. Я потому и со своим бывшим разошлась. Не выдержала...

[Grey Kite aka R.L.]

*Illusion*
У тебя были другие отношения и/или другие ценности. Не хотелось бы ссориться из-за этого.

Ирма Банева

Это всегда неприятно. Не только в отношениях с родителями

Не спорю.

[Ирма Банева]

Grey Kite aka R.L.
Ага... Кстати, извини, что вмешиваюсь, но к родителям тебе сейчас в самом деле возвращаться не надо. Своим присутствием там ты ничем не поможешь и только усугубишь ситуацию. На мой взгляд, ты действуешь правильно. Вот.

[*Illusion*]

Grey Kite aka R.L.
Да, в этом вопросе ценности определенно другие.
Ну что ты, каждый сам решает, как ему жить. Мне твоя позиция ничем не мешает. Надеюсь, ты не очень обиделся)

[Grey Kite aka R.L.]

Ирма Банева
Товарищ!

*Illusion*
Нет, я не обиделся.)

[миссис Джен Рид, урожденная Эйр]

что можно сказать. Только одно. Тебе нужно держаться.
Но ты выдержишь. Ты оень сильный. И смею надеяться, у твоих родителей все же откроются глаза.
И это не эгоизм. Это не эгоизм, когда человеку ТОЖЕ тяжело.

[Ирма Банева]

Grey Kite aka R.L.

[Безумная Тень]

Злая Ёлка
Я постараюсь его не портить) И даже буду ходить курить на балкон)

Народ,
Это имха имшиста, но пока Птица не разберется в себе и не отдохнет дома ему делать нечего. Я сама не намного его старше, но в его возрасте пережила схожую ситуацию и исходя из полученного опыта могу сказать, что чем бы это ни было (эгоизм или еще что) ему дома делать нечего. Хуже будет всем.
Что же касается финансов... я возьму на себя часть (увы все не потяну) расходов Птицы, по крайней мере на время его проживания у меня. Что касается работы... Тут действительно остро стоит вопрос возраста, увы. Птица, что ты думаешь о том чтобы начать подрабатывать переводами? За одно и языки подтянешь)

[Grey Kite aka R.L.]

Безумная Тень
)))
И вообще спасибо, конечно.;J

что ты думаешь о том чтобы начать подрабатывать переводами? За одно и языки подтянешь)

Это хорошая идея. Любительский опыт у меня, признаюсь, есть (методом - юзать промт, потом тащить словарь Мюллера и разбираться с мелочами, затем составлять художественную форму).
Ты имеешь в виду через интернет или как-то иначе?

[Grey Kite aka R.L.]

Ника Люпин
Благодарю.
Только надежда - это зря...

[Злая Ёлка]

деградация мозга с возрастом - объективный процесс,

Согласна. И с тем, что эвтаназию надо вводить - тоже, причём двумя руками. Но пока её не ввели - никуда мы не денемся от заботы о наших стариках. Не всем судьба дарует быструю и безболезненную кончину.

на товарища своего и даже лучшего друга

Это - другое. Даже лучшего друга ты на руках (а уж тем более в животе) не носил. Но я ж говорю: это понять невозможно, пока своих не заведёшь, в это можно только поверить.

Я подумаю над этим, когда мне исполнится восемнадцать лет.

Официально работать можно и до восемнадцати.

не хочу ставить свою жизнь под угрозу ради помощи человеку, который уже не тот человек

Я сейчас буду резка, так что - под кат.
В такой форме это звучит не жестоко, а мерзко. Хотя бы потому, что твоей жизни ничего не грозит - грозит разве что твоим представлениям о желанном ближайшем будущем. Можно считать это пафосом, но дети свободны от долга перед своими родителями только в одном случае: если родители сами от них отказались.Твои родители честно выполняли (и продолжают выполнять) свой родительский долг, а если они это делают не совсем так, как ты считаешь нужным - возможно, это не только их вина?
Понимаешь, в семье "центром" всегда должен быть тот, кому на данный момент больше нужна помощь. Насколько я поняла, на данный момент - это твой отец. Даже если тебе сейчас тоже плохо и тяжело. Ты молод, а это огромное преимущество. Ты ещё даже не представляешь, насколько огромное.

В общем, жизнь - твоя, родители - тоже твои и решать только тебе. Но всё же - думай.

И ещё пойми, что я всё это говорю вовсе не для того, чтобы с тобой поссорится или обидеть. Наоборот, мне очень хочется, чтобы у тебя всё было хорошо. И чтобы ты в запале и от обиды не наделал ошибок, в которых потом будешь раскаиваться. Так что прости уж и резкость и некоторое занудство - иногда приходится.

[Безумная Тень]

Grey Kite aka R.L.
Если из Ейска, то увы только через сеть( А там дальше надо будет смотреть отдельно)

[Злая Ёлка]

При работе через сеть требуйте хотя бы частичную предоплату. Или по частям. А то кинут.

[Безумная Тень]

Злая Ёлка
Что еще можете посоветовать?

[Arme]

* заметки на полях дискуссии *

Забавно. Как забавно - все высказывают мнения, "имеют мнения хрен оспоришь", а меж тем всерьез и по делу помочь человеку, о жизни которого высказываются, взялись только Безумная Тень и Ирма Банева. Под помощью здесь разумею помощь, которая человеку реально нужна. Которую он запросил, вестимо, расставив свои приоритеты для себя не на пустом месте.

"Родители нуждаются в помощи... " - любопытно, кто-нибудь из высказывающихся на эту тему готов ехать к оным родителям и предлагать им свою помощь взамен неблагодарного чада? А если нет - к чему красивые слова?
"Но мы своим родителям поможем/помогаем" - не аргумент, потому что в каждой семье разная ситуация и своей жизнью каждый волен распоряжаться как ему угодно. И список своих прав и обязанностей "сына/дочери своего отца/матери" каждый выстраивает для себя в т.ч. и по тому, насколько дома у него ситуация, в которой ему комфортно. Если "дом - не дом", то не вижу никакой особой добродетели в этих "играх в терпячку". Скорее, нахожу, что жизнь надо прожить так, чтобы не было мучительно больно за напрасно прожитые годы... даром, что это цитата и "классика", от этого высказывание ничего не теряет

Иногда диву даешься, как любит народ давать советы и сколь мало кто готов помогать делом. Причем, так, как надо бы самому человеку.

[Безумная Тень]

Arme
Нас все же несколько больше) Просто не все высказываются в этом посте.

Мне же лично в этой ситуации проще, потому что я через подобное прошла и определилась. Поэтому я и приглашаю Птицу, мне кажется, что мне есть что ему сказать, показать и рассказать.

[Arme]

Безумная Тень, аналогично
* как-то счастливо мне везло на знакомых, не призывающих меня вернуться под родительское крыло Видимо, написано на мне, куда я пошлю и проконтролирую, чтобы дошли - после такого призыва *

[Мать Метели]

Arme

Родители - это единственные люди, кто не кинет, и не сдаст при любом раскладе.

[Безумная Тень]

Arme
Я знаю)
*дурак рыбак рыбака как говориться. А еще нас становиться больше.*

[Arme]

Мать Метели, ИМХО, это не дает им "прав по преимуществу" на распоряжение жизнью другого человека.
Если надежность - это "такой дар", то есть такая тема: умей дарить/давать так, чтобы можно было брать. Или так, чтобы хотелось за это благодарить.

[Мать Метели]

Arme, точно.

Только иной раз самому так нараспоряжаться можно, что потом расхлёбывать заколебёшься.

[Arme]

Мать Метели, ИМХО, лучше расхлебывать последствия своих решений, чем чужих

[Мать Метели]

Arme, без сомнения. Если только через 15 лет не думаешь, что если бы в моё время рядом была взрослая тётка, которая дала бы мне по голове как следует, это было бы круто.
Т.к. к маме я тоже не пошла.
Далее расхлёбывали долгие годы, всей семьёй.

Grey Kite aka R.L.

Больно. Очень больно. Не знаю, почему я вдруг об этом написал...

Понимаю Вашу боль. И хотя Вам от этого легче не станет, разделяю ее. Когда не можешь довериться самым близким людям, это всегда очень больно и страшно. И несправедливо, когда винят ни за что. В такой ситуации не всякий выдержит. У Вас сейчас сложное время. Но Вы обязательно встанете на ноги. Иначе и быть не может. Даже от дементоров есть спасение, и Вы это знаете.

[Arme]

Мать Метели, пока не доводилось подумать такое Никогда не приходило в голову думать, что кто-то лучше меня мог бы распорядиться моей жизнью, не являясь мною.
Даже представить себе не могу, как такое может быть
Интересно, откуда представления о том, что тот, кто "не слушает старших", обязательно со временем должен будет об этом пожалеть?..

[Безумная Тень]

Мать Метели

Если только через 15 лет не думаешь, что если бы в моё время рядом была взрослая тётка, которая дала бы мне по голове как следует, это было бы круто.

В моем случае - через 5ть)
Но, я думаю, ты согласишься, что если бы была возможность изменить, ты бы не стали ни чего менять)

Arme
Вы счастливый человек)

[Мать Метели]

Безумная Тень , я бы подкорректировала чуток. Поменяла знак "-" на "+"

это просто мне повезло, я оказалась 0, 00...1 %

[Мать Метели]

Arme , тут спорить бессмысленно: я не знаю, что у вас в жизни было, вы не знаете, что у меня.

Вопрос не в том, чтоб беспрекословно слушать старших и т.п.
Вопрос не в том, чтоб кто-то распоряжался вашей жизнью за вас.

Я написала

Родители - это единственные люди, кто не кинет, и не сдаст при любом раскладе

Нет?

[Arme]

Безумная Тень, ИМХО, все упирается в субъективное восприятие.
Видите ли, мы говорим о вещах глубоко теоретических, в самых общих выражениях. Оставляющих большой простор для домыслов. Я, например, не представляю себе, как я могла бы пожалеть о том, что кто-то другой не распорядился вместо меня моей жизнью. Особенно имея соображения насчет того, что, почему и зачем я делаю и какую жизнь я хотела бы прожить. И совершенно не представляю себе, что должно сподвигнуть человека на такие сожаления.

[Arme]

Мать Метели, не всегда.
Вопрос в том, что есть "не сдаст".
Когда отец грозится порвать билеты и всячески навязать свою волю путем откровенного насилия - я нахожу, что это называется "сдать". А что к ним можно при любом раскладе прийти и пообедать, выслушав при этом, какой ты нехороший, несостоятельный, не такой, и как тебе надо быть по гроб жизни им благодарным за этот кусок хлеба - нахожу, что если у человека есть хоть какое-то собственное достоинство, то этот кусок хлеба надлежит молотком забить в горло таким доброхотам положить на стол и закрыть за собой дверь с той стороны. Навсегда.
Мне мои родители не помогали - с тех пор, как я закрыла за собой дверь дома. Впрочем, о помощи я и не просила. Точнее, когда была нужда просить - просила т.н. чужих людей, связанных со мной общими интересами, но не родню. Я не знаю, помогли бы мне или нет. И знать не хочу, потому что к этой помощи прилагалась бы кучка мнений о моей жизни, которую я не хочу слушать. Потому что за половину из них в старые добрые времена на дуэль вызывали или стреляли в лицо, дабы "не марать оружие об такое".
Да, я книжная детка со своими зае...ми. И вполне устраиваю себя такой, какая я есть

Равно как одна моя знакомая - человек с тяжелым хроническим заболеванием, живет по впискам. Потому что с матерью жить невозможно, мать висит на ушах - иди работай. При этом мать не особо волнует, как это будет делать человек, в общей сложности два дня в неделю из семи лежащий под капельницей пластом. Посему А. предпочитает дома не жить. Называется, мамо, хотите денег? Сдавайте комнату, а я как-нибудь так проживу.
И считает, что живет неплохо, т.к. такая жизнь дает ей возможность общаться со многими интересными нестандартными людьми. Пожалуй, перспектива оказаться в подобном положении меня не пугает

[Мать Метели]

Arme ,

по первому абзацу - не думаю, что у Коршуна всё настолько плохо.

У него (извини, Коршун, что я о тебе в присутствии тебя) весь дневник пронизан любовью к родителям, к отцу в частности. Я первый раз в жизни такой дневник вижу, и это на фоне современных тенденций в отношениях "родители - ребёнок" - исключение, сразу заслужившее моё уважение.

И после этого что я должна думать, что Коршун где придуривается? В течении всего дневника? А, может, он тут нагнетает немного, ибо стресс и всё такое, и вообще страшно предкам-то признаться, что произошло, ибо наваляют, скорее всего.


А я лично не могу представить, как можно о своих родителях сказать

Потому что за половину из них в старые добрые времена на дуэль вызывали или стреляли в лицо, дабы "не марать оружие об такое".

Извините. Это тоже совсем уже крайность какая-то.

Поясню. Именно _сказать_. Вслух. Равно "написать".

[Arme]

Мать Метели, я вообще не понимаю темы "наваляют после всего". После чего? После того, что человек жил, при этом не совершая особо тяжких преступлений?..
"Блажен, кто СМОЛОДУ был молод, блажен, кто ВОВРЕМЯ созрел..." (с) А.С. Пушкин, курсив мой

Извините. Это тоже совсем уже крайность какая-то. - не в моей системе координат. "Родители" к моим "священным коровам" не относятся. Например, в 15 лет услышав от матушки тему, что все юноши, с коими я общаюсь, хотят от меня только "того самого", я закатила ей пощечину со всего размаху и об этом не жалею. Потому что будь ты хоть сто раз родитель, это не дает морального права оскорблять ценности своего ребенка. И не дает права диктовать, как ему жить. Ты породил на свет не "продолжение себя", а отдельное существо со своей судьбой.
Для меня нет отдельной графы "родители" среди людей, достойных или недостойных уважения. В этом отношении я не делаю исключений ни для кого. И либо человек заслуживает уважения "по общим показаниям", либо нет, и при этом ухитрился он породить тебя, кого-либо другого или никого вообще - не вижу, какую особую роль это может играть.
Скорее, статус исключительности имеют для меня люди, одаренные исключительным талантом в чем-либо. Такое вот Credo Domini.

[Мать Метели]

Arme,

я вообще не понимаю темы "наваляют после всего". После чего?

после того, как узнают, что забил на учёбу.

Если провести опрос населения, то, уверена, 99% родители отругали бы, узнав такую новость. Возможно, есть либералы, и их даже боьше 1% , но не намного.

Насчёт родителей. Я не утверждаю, что этого не надо было делать (на вашем месте)
Возможно, и надо, тем более, да, я согласна, не продолжение себя, а отдельное существо и т.д.
Но не говорить об этом.

[*Illusion*]

"Родители нуждаются в помощи... " - любопытно, кто-нибудь из высказывающихся на эту тему готов ехать к оным родителям и предлагать им свою помощь взамен неблагодарного чада?

Жесть. А с какой стати? У "чада" своя семья, у "кого-нибудь" - своя, в которой тоже есть больные старики. Бросить учебу и поехать ухаживать за отцом никто не предлагал. Но раз уж в учебе будет почти годовой перерыв... Хлопнуть дверью проще, если найдется у кого жить. А если при этом еще и продолжать брать у матери деньги, вообще все будет комфортно, ага.

Коршун, извини еще раз, все это, собственно, уже не тебе. Жизнь твоя, и решаешь только ты. Мне очень жаль, что у тебя сложились такие отношения с родителями, которых ты, как мне кажется, все-таки очень любишь, и которые на самом деле хорошие люди.

[Arme]

Мать Метели,

Если провести опрос населения, то, уверена, 99% родители отругали бы, узнав такую новость. Возможно, есть либералы, и их даже боьше 1% , но не намного. - согласна. Это и сподвигает меня смотреть по сторонам с мыслью "что за дикость везде"
Благо, я даже не уверена, что это называется либеральностью. ИМХО, это называется банальным уважением к другому человеку, который начинает жить свою жизнь.

Но не говорить об этом. - я считаю, что если я что-то делаю, то делаю это осознанно, с полным пониманием того, почему, зачем и по какому праву я это что-то делаю. Соответственно, не вижу ничего постыдного в своем поступке и могу об этом говорить.

*Illusion*,

Жесть. А с какой стати? У "чада" своя семья, у "кого-нибудь" - своя... - когда речь доходит до дела, каждый занимается своим Но когда речь заходит о высказывании слова - почему-то каждый считает возможным заняться и чужим )
По поводу всего остального - понимаете ли, я не моралист Тем более, не моралист воинствующий И если я, хлопнув весьма громко дверью дома отчего, не брала во время оное денег у своей матери, то только потому что до определенного этапа вообще никак не хотела видеть и слышать этого человека.
И нахожу, что деньги - материя функциональная, "хороший слуга, но плохой господин", как говорили еще достаточно древние мудрецы Т.е. не самоцель. Главное - не превращать свою жизнь в погоню за ними. Остальное - "техвопросы".

[*Illusion*]

Но когда речь заходит о высказывании слова - почему-то каждый считает возможным заняться и чужим

Ну, ваша поддержка тоже только словами ограничивается.

[Мать Метели]

Arme, у вас уважение как-то странно выражается.

А как детей воспитывают вообще? Их же ругают периодически, на протяжении всего детства и юности. Или вы предлагаете отрицательное подкрепление отринуть, как устаревшее и нарушающее свободу личности? И кто тогда вырастет?

Кроме того, наступает момент, когда эта функция начинает работать в обе стороны. Если мои родители запорют косяк, мало им не покажется (и не кажется, уверяю)
А как ещё быть, учитывая то, что мы не в вакууме живём, а вместе?
Да даже если не вместе. Если люди в данном случае семья - то взаимодейстие есть какое-то.

Что касаеся "говорить - не говорить" - тут, видимо, мы с вами расходимся в том, что считать комильфо. Ну, тут, у каждого своё.

[Arme]

*Illusion*, я предложила ту помощь, которую сочла нужным предложить и нахожу, что со всеми остальными вопросами человек разберется сам. Пока у меня не спрашивают совета, что делать, я считаю невежливым его давать

Мать Метели,

А как детей воспитывают вообще? Их же ругают периодически, на протяжении всего детства и юности. - вопрос в том, где пределы ругани. Собственно, выразить свое неодобрение можно разными способами.
Мой отец почитал достаточным высказывать свое неодобрение, не повышая голоса и аргументируя. До его смерти у меня сохранялись с ним вполне нормальные отношения взаимопонимания. Вспоминаю его с неизменным уважением. Что не мешает мне жить по своему сценарию, т.к. жить по его сценариям в совершенно других условиях и с несколько другими ценностями было бы странным.
Что родителям мало не покажется - это резонно. Хотя, кому как - знаю многих, кто "сломался" и позволяет родителям диктовать, вплоть до сорока и далее лет, как им жить. Ходят к друзьям пить и плакаться, один такой герой просил меня как-то об одолжении - мол, не буду ли я так любезна оставить ему ключи от квартиры, когда уезжаю с палаткой на несколько дней, а то и больше, он нигде лазить не будет, ему бы с девушкой... там, где мамы нет Я долго смеялась.

А как ещё быть, учитывая то, что мы не в вакууме живём, а вместе? - в каком смысле "вместе"?
Я живу, допустим, на одной улице с соседями и могу им не доставлять неудобств воплями на всю улицу посреди ночи. Например. Но ни за одним из них я не признаю права диктовать мне, как мне жить, с кем мне жить, чем мне заниматься, кто "подходящая компания" для меня, а кто нет. И т.д. И невысказывание мнений на заданную тему нахожу проявлением достаточного ко мне уважения.
Того же жду и от любого другого человека. И готова оказать ему ту же любезность.

Что касаеся "говорить - не говорить" - тут, видимо, мы с вами расходимся в том, что считать комильфо. - возможно. Я не считала бы комильфо, например, публикацию в своем дайри поста на тему моих "траблов" с другим дайри-юзером, с которым у нас есть некоторое количество общих ПЧ, на отношения которых с оным юзером может появлиять выданная мною информация. Остальное уже является моими информационными переработками моего жизненного опыта, который может для кого-то иметь значение и быть полезен. Может и не быть Как говорится, "нам не дано предугадать".
Как-то так

[Злая Ёлка]

Что еще можете посоветовать?

Безумная Тень, я, собственно, не такой уж спец по работе через сеть, советую скорее из общих соображений. Могу добавить, что даже в маленьком городе почти наверняка можно найти репетиторство, особенно по языку и если цену не заламывать. У меня многие знакомые студенты этим подрабатывали. Только там тоже нужно брать за каждый урок сразу, а то были прецеденты.

[Мать Метели]

Arme,

Я не считала бы комильфо, например, публикацию в своем дайри поста на тему моих "траблов" с другим дайри-юзером, с которым у нас есть некоторое количество общих ПЧ, на отношения которых с оным юзером может появлиять выданная мною информация.

А что, уже напоролись?)))))

Это-то однозначно некомильфо, только, жаль, не все так думают((

в каком смысле "вместе"?

В прямом. В одной квартире.

Но ни за одним из них я не признаю права диктовать мне, как мне жить, с кем мне жить, чем мне заниматься, кто "подходящая компания" для меня, а кто нет.

Соседи - соседями, семья - на то и семья.
Скажем, такой пример: вы видите, что новые друзья вашего ребёнка - наркоманы. Вы и дальше будете признавать его право на собственное мнение и личную жизнь или всё-таки попробуете что-то предпринять?

[*Illusion*]

Пока у меня не спрашивают совета, что делать, я считаю невежливым его давать

Советов, высказывать или не высказывать свое отношение к ситуации, это тоже касается.

[Arme]

Мать Метели,

А что, уже напоролись?))))) - разумеется, как и все люди. Просто это "правила гигиены общего информационного пространства", притом необязательно сетевого. Скорее, "и сетевого в т..ч". Жалобы общим знакомым на "нехорошего имярека" - явления того же порядка, сиречь, формирования общественного мнения.

В прямом. В одной квартире. - те же гайки, вид в профиль. Я долгие годы жила в коммунальной квартире. Я ознакомилась с административным регламентом сосуществования, нашла его достаточно разумным и соблюдала. Что совершенно не давало моим соседям права на навязывание мне чего-либо поверх оного регламента.
А также есть еще одна великая штука: не нравится - не живи с тем или иным человеком. Например, я не буду жить в одном доме с теми, кого напрягает моя манера засиживаться допоздна и курить за компьютером. Потому что это важные составные организации моих жизненных процессов, моего времени и всего, что в него входит. И я не готова приносить это в жертву кому бы то ни было. Например.

Скажем, такой пример: вы видите, что новые друзья вашего ребёнка - наркоманы. Вы и дальше будете признавать его право на собственное мнение и личную жизнь или всё-таки попробуете что-то предпринять? - если я не сумела воспитать моего ребенка так, чтобы подобный круг общения его не устраивал - что я могу делать? Читать проповеди? Ограничивать его коммуникации, стимулируя его таким образом порвать со мной отношения, уйти из дому и вообще никак не слушать меня? Потому что если он это покорно переварит - я не смогу подобную "тряпочку" уважать. Называется, "если ты сломался под моим нажимом, кто следующий будет командовать тобой, когда я займусь другими делами или вовсе умру?"
Заявление достаточно спекулятивное, т.к. детей у меня нет. У меня был друг, который спился. Я исходила из того, что если процесс нашего дружения не был для него достаточным стимулом не спиваться, не давал достаточного информационного наполнения - что поделать, такова жизнь. Потому что навязывать оному человеку свою волю - это выгнуть его под себя, и тогда я уже не смогу уважать его, как сильную деятельную натуру, способную самостоятельно справляться с оптимизацией своих жизненных процессов. Т.е. дружить уже не смогу. Приобрету, по сути, ненужную вещь.
Просто разошлись. Это из того опыта, который у меня есть.
Когда-то моя родня сочла мой круг общения "неподобающим". Ответом на это была закрывшаяся за мной с той стороны дверь. С резким и громким хлопком. О чем до сих пор не жалею, потому что именно этот "неподобающий круг общения" дал мне очень многое. Да-да, речь именно о неформальной среде

[Arme]

*Illusion*, я не даю советов, храни Создатель "И кто вы такие, чтобы вам меня делать, и кто я такой, чтобы я делал вас?.." (с) Я высказала безадресное наблюдение на полях дискуссии, на которую подписана "Лекарь, исцелись сам" (с)

[Мать Метели]

Arme, ну, вот а я была как раз таким стрёмным чадом. С одной стороны, родители боролись за меня, как львы, а с другой стороны, они кидались на абмразуру дота (что я называю "не сдавать")
И всё окупилось даже не сторицей. Не знаю, как обозвать, но больше, чем сторицей. Уже сейчас, по прошествии более, чем 10 лет, всё это проговорено вслух.

Поэтому круче моих родителей только горы))

[Arme]

Мать Метели, я почла за благо просто лишить других людей возможностей распоряжаться моей жизнью. И матушкины и прочие родственные стоны "мы же тебя любим, поэтому нам не все равно, что с тобой будет..." - раз и навсегда, хвала Всевышнему, сделали мне прививку от эмоционального шантажа подобного калибра. И за это, пожалуй, я могу им быть благодарна. Правда, подобную прививку мог бы мне сделать и любой другой человек, зашедший слишком далеко.

Вот так

[Мать Метели]

Arme , а почему вы считаете, что это эмоциональный шантаж?

Лично я это не расцениваю, как шантаж, меня такие фразы мало трогают.
Для того, чтоб меня шантажировать, надо куда больше. И уж точно родителям это ни разу не удалось.

Это не шантаж, это факт (в моём случае, по крайней мере))

[Arme]

Мать Метели, потому что в культуре, где христианским культурным бэкграундом задано отношение к любви, как к одной из высших ценностей ("Бог есть любовь"), эмоциональные движения от одного к другому расцениваются, как эрзац благодати. Т.е. на них можно спекулировать и рассматривать их, как "награду за хорошее поведение" и "наказание за плохое поведение".

Как-то наблюдала дивную картину - в Анапе, на пляже городском. Маленький сын, который рвется купаться, и мама, которой лень его выпасать, которая хочет полежать и позагорать. "Пойдем купаться! - Потом... - Пойдем! Купаться хочу... - Потом... - Купаться хочу!" - и рев. Мама трагически закрывает лицо шляпкой и отворачивается, детка истерикует, явно привыкнув подобным образом получать свое - не у мамы, так и бабушки, наконец, истерика перерастает в агрессивную фазу, детке уже обидно, что на нее не реагируют, оно тормошит маму. Мама томно вздыхает: "мама тебя больше не любит, ты непослушный мальчик..."
Мальчик оставил в покое маму и горько рыдал в сторону. Пока посторонние доброхоты, которым этот кошачий концерт над ухом уже успел надоесть, не стали причиняться маме с темой "как так можно с ребенком!"
Поучительная была картинка. Весьма и весьма.

А разнообразные "мы же тебя любим, поэтому нам не все равно, что с тобой будет..." я считаю, что следует оставлять при себе. Самое большее, что можно попытаться сделать в адрес человека, которому ты чего-либо желаешь - это попытаться мотивировать. Все остальное уже является вторжением в его жизненное/сУдебное пространство, сиречь, волюнтаристическим произволом. Само по себе оно не "хорошо" и не "плохо", только оправдывать его любовью незачем. Это уже "на войне, как на войне". Некий А. навязывает свою волю некоему Б., таким образом реализуя сценарий осуществления власти. Некий Б. может повиноваться, может взбунтоваться... и дальше все упирается в то, как у обеих сторон хватит ума организовать этот процесс.
ИМХО

[Мать Метели]

Arme,

Самое большее, что можно попытаться сделать в адрес человека, которому ты чего-либо желаешь - это попытаться мотивировать. Все остальное уже является вторжением в его жизненное/сУдебное пространство, сиречь, волюнтаристическим произволом. Само по себе оно не "хорошо" и не "плохо", только оправдывать его любовью незачем.

Да естественно, что незачем долбить "я тебя люблю и вот поэтому... бла-бла-бла... "

Это априори так. Зачем вслух это проговаривать постоянно? Речь не об этом - а именно о том, что априори.
И мотивировать, да, бесспорно.

У меня детей тоже нет, но, т.к. я кинолог, то приведу пример на собаках, хотя, может, и не в кассу. Теория отрицательного/положительного подкрепления одинакова, что для собак, что для детей.

Собака берёт в привычку что-то жрать на улице. Выход - пиздюли. Потому что в противном случае она сдохнет, рано или поздно съев какую-нить крысиную отраву. Да, это навязывание своей воли, потому что кому будет лучше от того, что она сдохнет? Ей? Мне? Кому? Ни то и ни другое, правильно?
Или надо либерально пускать всё на самотёк, только чтобы не вмешиваться в сУдебное пространство?))

Про религию не готова рассуждать, пардон. Я католичка, и, как мне кажется, там подход другой немного всё же. Во всех вопросах))

[Arme]

Мать Метели,

У меня детей тоже нет, но, т.к. я кинолог, то приведу пример на собаках, хотя, может, и не в кассу. - прелесть жанра в том, что жизнь собаки отдельно от нашей жизни мы ведь не рассматриваем, не так ли? Собака не рассматривается, как самостоятельный объект, которому предстоит прожить свою жизнь, отдельно от нас. Ее уход от нас в перспективе мы не рассматриваем. В некотором роде, это "наша вещь". Только живая. У нее формируются определенные "условные рефлексы" и по определенному алгоритму хозяин с ней взаимодействует.
И то бывали случаи, когда хозяин перегибал палку и собака на него бросалась.
Собственно, вы бы отношения с другом не стали бы выстраивать по тому же алгоритму, что отношения с собакой, разве нет?

А ребенок имеет свойство вырастать и из "домашнего животного" превращаться либо в друга, либо в слугу, либо в чужого человека. Как выстроишь с ним отношения, так и будет.

[Мать Метели]

Arme,

А ребенок имеет свойство вырастать и из "домашнего животного" превращаться либо в друга, либо в слугу, либо в чужого человека. Как выстроишь с ним отношения, так и будет.

Само собой))

Да вот только теория подкрепления первична в отношениях со всеми живыми существами - и с друзьями, и с детьми, и с животными. Это и есть этот алгоритм.

Прожить свою жизнь - это уже потом. Когда "отдельно от нас". Я рассматриваю стадию формирования алгоритма. У собаки это несколько месяцев. У людей - годы.

[Arme]

Мать Метели, подобным образом на вещи я не смотрела. ИМХО, воспитанный на п...лях ребенок может научиться всерьез только одному: выдавать оные п...ли и покоряться тем, кто применяет к нему насилие или демонстрирует готовность оное насилие применить.
И отношения с друзьями мне никогда не приходило в голову строить на подобной основе.

Я могу выдать оных п...лей моей собаке, когда ее поведение начинает мне мешать и она не реагирует на команду. Но мои отношения с друзьями я буду строить на принципе договоренностей. Если оный принцип перестает работать, отношения заканчиваются. Потому что отношения, построенные на принципах силы-подчинения - это уже не дружеские отношения и пока я не являюсь командиром взвода, который надо посылать в атаку, не нахожу выстраивание оных целесообразным.
И при попытках применить оный принцип ко мне демонстрирую... некоторое недоумение. Перерастающее - неизбежно, - в охлаждение отношений, увеличение дистанции, а при попытке продолжать в том же духе - в "дать по рукам, чтоб неповадно было, и закрыть за собой/объектом дверь с той стороны".

[Мать Метели]

Arme, вы всё так буквально воспринимаете?)))) Для вас альтернатива такая - либо жестокие пиздюли, желательно ногами и прикладом в зубы, о. да , либо либерализм, а посередине пусто? С такой прямолинейностью я бы давно пулю промеж рогов схлопотала, чесслово...

И отношения с друзьями мне никогда не приходило в голову строить на подобной основе.

Судя по всему, вам только так кажется))
Людям редко когда приходит в голову разложить свою и чужую мотивацию по полочкам и ящичкам)))

Карен Прайор не читали? Дрессировщица. Занималась всеми, от собак до дельфинов, пользуется популярностью у людей, которые занимаются проблемными детьми. В её книгах полно предметных примеров касательно людей, потому что алгоритм взаимодействия одинаков.

[Arme]

Мать Метели,

С такой прямолинейностью я бы давно пулю промеж рогов схлопотала, чесслово... - ну, вот не схлопотала Видимо, не отлита пока та серебряная пуля
Все, как обычно, упирается в одно: либо человек (неважно, кто) готов со мной считаться, либо мы не имеем дела друг с другом. Что в этом удивительного?

Людям редко когда приходит в голову разложить свою и чужую мотивацию по полочкам и ящичкам))) - можно поподробнее, что Вы имеете в виду? Давайте на конкретном примере человеческих взаимодействий. Абстрактная модель - можно "из головы", а не из жизни, - вполне сойдет за пример.

Разумеется, "дрессировкой разумных существ" я занималась. Только не называла это ни дружбой, ни любовью. Это называется "я вынуждена иметь с тобой дело и поэтому сделаю так, что ты не будешь мне мешать в рамках этой вынужденности".

[Мать Метели]

Arme,

Только не называла это ни дружбой, ни любовью.

Т.е. все ваши друзья идеальны? Простите, не поверю.


Конкретный пример придумывать на взрослых людях лень, Карен Прайор отрывать тож лень. На детях помню - по знакомым.
Пример взаимодействия именно из серии подкреплений.
Ребёнок приходит в кухню, залезает в хол-к, и, уходя из кухни, не закрывает кухонну дверь. 1 раз. Мать "Катя, закрой дверь". Катя в комнате, мб, слышит, мб, нет - хз. Факкт в том, что матери недосуг, мать болтает со мной. Поэтом она встаёт и сама закрывает эту дверь. Ведь так проще. Так повторяется несколько раз. Пример подкрепления "то, что мама сказала - не считается. Если хочется, можно сделать, а можно и не делать". Потом данная мама жалуется, что ребёнок непослушен, капризен и т.п.

Ясен пень, ведь маме так хотелось потрындеть со мной.

Тут не нужны пиздюли. Нужно один раз догнать Катю и сказать "Пожалуйста, закрой дверь" - чтобы Катя сделала это сама.
В этом нет никакого посягательства на личность, ведь правда?

А всего только какая-то сраная дверь вырабатывает _сотню_ навыков, базирующихся (имеющих корни) на том, что слова матери - это так, фуфло. И кончается это, как правило словами "мама, иди на йух" и всем вытекающим.

Тоже самое можно придумать и с друзьями, и с мужьями.

Идеальных людей нет. Кто-то звонит в неудобное время, кто-то лезет своей ложкой в общую сахарницу. Об чём-то можно договориться, всё-таки взрослый чел - не ребёнок (у нас с вами речь шла о детях и пиздюлях, если помните)) Но где-то надо вывернуть ситуацию так, чтоб чел сам понял, в чём прикол. Не говоря ему при этом прямым текстом в чём дело.

Людям редко когда приходит в голову разложить свою и чужую мотивацию по полочкам и ящичкам))) - можно поподробнее, что Вы имеете в виду?

+ люди редко внимательны)))

Вы что-то хотите сказать этим "Вы" с большой буквы в середине беседы?)))))))

[Arme]

Мать Метели ,

Т.е. все ваши друзья идеальны? Простите, не поверю. - у меня не так много тех, кого я называю друзьями. И те, кого называю - не "идеальны", но приемлемы в рамках моей системы координат в той степени, в коей я могу называть взаимодействия с ними именно дружбой, а не "хорошим знакомством".

А всего только какая-то сраная дверь вырабатывает _сотню_ навыков, базирующихся (имеющих корни) на том, что слова матери - это так, фуфло. И кончается это, как правило словами "мама, иди на йух" и всем вытекающим. - а в чем проблема? Если с матерью недостаточная информационная плотность контакта, т.е. "не о чем вместе находиться/жить", то зачем это делать? Просто для того, чтобы быть вместе? ИМХО, не причина.
Либо у меня есть достаточная информационная плотность взаимодействия с теми, с кем я живу, либо у меня нет причины жить именно с этими людьми и терпеть все неудобства, связанные с необходимостью с кем-то считаться на уровне его биоритмов, привычек, темпа жизни и прочих тому подобных вещей. И считаю, что это нормально

Тоже самое можно придумать и с друзьями, и с мужьями. - см. выше. На тему причины быть вместе.
Собственно, либо человек в достаточной степени меня уважает и ценит для того, чтобы принимать мои слова во внимание, либо мне нечего с ним делать и "по разным углам мироздания" нам будет намного лучше.

Идеальных людей нет. Кто-то звонит в неудобное время, кто-то лезет своей ложкой в общую сахарницу. Об чём-то можно договориться, всё-таки взрослый чел - не ребёнок (у нас с вами речь шла о детях и пиздюлях, если помните)) - звонящему в неудобное время можно обозначить, какое время является неудобным, не снимать трубку, снять и сказать "потом перезвоню, не могу" и т.д. Ложки в сахарницах меня как-то особо не занимали. Вплоть до подобных мелочей я не щепетильна Со взрослыми людьми все достаточно просто: расставляешь границы дистанций и параметры взаимодействия на оных - и не позволяешь их переходить.
А ребенку, ИМХО, ты можешь дать то, что можешь дать. Что-то он доберет сам из других источников. Не все будет тебе приятно. ИМХО, к подростковому возрасту уже становится достаточно очевидно, возможно ли какое-либо гармоничное взаимодействие с этим повзрослевшим человеком или дальше ваши жизненные пути расходятся, к вящему удовлетворению обеих сторон.

Вы что-то хотите сказать этим "Вы" с большой буквы в середине беседы?))))))) - всего лишь то, что параллельно писала письмо по работе и "Вы" с большой буквы в письме - "деловой этикет". Сработала "автоматика мелкой моторики" А на "ты" мы с вами, кажется, не переходили, так что, в силу того, что мы общаемся письменно, могу разве лишь принести извинения за то, что не везде пишу "Вы" с большой буквы, обращаясь к вам

[Мать Метели]

Arme,

Если с матерью недостаточная информационная плотность контакта, т.е. "не о чем вместе находиться/жить", то зачем это делать? Просто для того, чтобы быть вместе? ИМХО, не причина.

Вы предлагаете при факте рождения ребёнка сразу отдавать его в детдом?))

Ещё раз повторюсь: у собак этот процесс занимает месяцы, у людей годы.
На тот момент Кате было 4 или 5. Вы предлагаете сразу же отделять ребёнка от матери и пускать его в самостоятельное плавание?)))))))

звонящему в неудобное время можно обозначить, какое время является неудобным, не снимать трубку, снять и сказать "потом перезвоню, не могу" и т.д.

Всё, пречисленное вами, и есть выработка этого алгоритма - вот вы и написали это сами. Вы просто об этом не задумывались, не "писали на бумажке", что и от чего. Ведь если вас пару раз не устроили "биоритмы" человека, это не значит, что нельзя прийти к дружбе, выработав этот самый алгоритм методом отрицательного/положительного подкрепления. Так же как и не значит, что с челом надо расставаться.

Обычно я тоже пишу "Вы" с большой буквы, просто мы общаемся уже не первый раз, потому первая ступень этикета соблюдена)) Ещё я начинаю писать с большой буквы, если собираюсь разобрать чела на запчасти))))

[Arme]

Мать Метели,

На тот момент Кате было 4 или 5. Вы предлагаете сразу же отделять ребёнка от матери и пускать его в самостоятельное плавание?))))))) - а обязательно "строить"?..
Нет, если хочешь вырастить нечто определенное, с определенным заложенным сценарием, то нужно "строить". И то не факт, что вырастет, потому что дальше будут другие информационные каналы взаимодействия и влияния. А если хочешь вырастить просто другого человека, со своей судьбой, а не "продолжение себя", то дай то, что можешь дать - и вовремя оставь в покое.

Всё, перечисленное вами, и есть выработка этого алгоритма - вот вы и написали это сами. ИМХО, это просто уведомление. Таким образом ты ставишь другого в известность о том, чего он не знал и знать не мог. И если он в достаточной степени уважает тебя, то он будет с этим считаться.
Выработка этого алгоритма в моем исполнении выглядит малость жестче. Например. Был у меня в жизни случай, из разряда "ничего особенного". Вспомнился в контексте одной такой "душеспасительной беседы" - в качестве примера "как быть услышанным в своих требованиях, не ломающих распорядок жизни общины". Было дело - заехала я к своей матушке и была нужда закончить работу, т.е. села я за компьютер и "нет меня". Матушка решила поиграть в "дочки/матери" и заявила, что чаю мне принесет. Не надо, ответила я, я кофе пью, а не чай, и сама себе все сделаю. Через полчаса мне принесли таки чай. (Мною это было расценено, как определенная попытка "родственного диктата", очередная попытка выбора за меня, "как мне лучше/что мне надо".) На первый раз предпочла быть вежливой: сообщила, что это не нужно и отставила в сторону.
Через три часа акция повторилась. Я решила, что если человек с двух раз не понял, то на третий он должен понять. Хотя бы то, что с моими просьбами надлежит считаться, если имеешь со мной дело. Не отрываясь от работы, свободной рукой взяла стакан с горячим чаем с подноса и выплеснула ей в лицо. Не поворачиваясь. В ответ на возмущенный вопль сообщила, что два раза просила этого не делать...
Подействовало.
Один человек, которому я это рассказывала, решил, что это "перебор". Почему, полюбопытствовала я. Где перебор? Чай - не кипяток, т.е. ожогов на лице не будет, а сильные неприятные ощущения - будут, т.е. человек запомнит по принципу "стимул/реакция", что не надо делать того, что я просила не делать, "иначе будет больно". Пусть запомнит по этому принципу, если по какому-либо иному, из уважения ко мне, например, запомнить слабО. Вот как-то так.

"Ведь если вас пару раз не устроили "биоритмы" человека, это не значит, что нельзя прийти к дружбе, выработав этот самый алгоритм методом отрицательного/положительного подкрепления..." - смотря о каких биоритмах и о какой дружбе речь. Если человек "живет медленнее" или быстрее, чем я, если скорость его жизненных процессов неаналогична моей, то нельзя прийти к дружбе, т.е. плотному взамодействию, не выломав при этом себя или его.

Ещё я начинаю писать с большой буквы, если собираюсь разобрать чела на запчасти)))) - не в моем случае

[Мать Метели]

Arme,

а обязательно "строить"?..

То ли я дурак, то ли лыжи не едут))

Т.е. для вас ситуация с чаем приемлема, а стуация с дверью подпадает под категорию "строить"?


И всё же - ровенон а нон мутон. К нашим баранам вернёмся, так сказать.

Вы хотите сказать, что Коршуновские родители должны быть посланы в пень, ибо не оправдали? Нет, не согласна. Может, и надо отделяться от них, но не так, а см. ниже. Хотя бы потому, что тайное очень быстро станет явным.

Вы хотите сказать, что взять академ и с головой окунуться в неформальную среду - это нормально?

Нет. Это тупик.

Надо брать ноги в руки и переводиться с потерей года в любое другое место, одно из 5-6. В какое - подумайте сами. Если, конечно, этому не предпочесть всю жизнь играть в игрушки.

[Arme]

Мать Метели,

Т.е. для вас ситуация с чаем приемлема, а стуация с дверью подпадает под категорию "строить"? - ситуация с дверью относится к разряду допустимых, пока мать не начинает орать "Закрой дверь!" А ситуация с чаем относится к разряду допустимых в силу того, что это было указание взрослому человеку на недопустимое в моем отношении деяние. Т.е. оскорбительным жестом было указано на проявление неуважения ко мне и на то, что я не собираюсь это терпеть.
Разумеется, например, горничной в гостинице в ответ на принесенный без спросу и запросу чай я не стала бы выплескивать его в лицо. Потому что в исполнении заведомо чужого случайного человека это не является вторжением в мою личную зону, а может быть просто следованием должностным инструкциям. В то время, как здесь были проставлены все диспозиции по дистанциям общения и оную границу попытались "на авось" перейти. Попробовать "на зуб" границы дозволенного.
Разумеется, если дозволяешь одно, то дальше, поскольку граница дистанции перейдена, будут практиковаться другие действия - из спектра допустимых на "взятой высоте"/"завоеванной дистанции". И проще не позволить один раз, чем потом десять раз спрашивать, какого же черта.

Необходимое, видимо, уточнение: с этим человеком я не живу и не собираюсь этого делать, меня вполне устраивают те отношения, которые между нами есть, т.е. перезвон "раз в год по необходимости", и я не собираюсь чего-либо от этого человека требовать, кроме невмешательства в мою жизнь. И уж ни в коей мере не собираюсь сетовать по поводу "почему мама меня не любит". В то время, как большинство родителей, "строя и крася" своих детей, почему-то потом удивляются - как же так, почему между нами нет взаимопонимания, почему это мой сын/моя дочь меня не любит и не хочет со мной жить?.. Называется, а как вы думаете, господа, кто захочет жить с домашним дрессировщиком, когда можно этого не делать?

Вы хотите сказать, что взять академ и с головой окунуться в неформальную среду - это нормально? Нет. Это тупик. - хочу сказать. что если во время оное я так не поступила, то только потому что для оного погружения не требовалось брать академ, половина курса была той самой неформальной средой, половина общаги - тоже. Это было просто общее информационное поле взаимодействия. Одно из.
Не было бы - возможно не академ бы взяла, а просто бросила бы ВУЗ, потому что времени, потраченного на то, что не отвечает актуальному запросу моей души, ничто мне не вернет. Будет нужно образование/корочка - получу потом, когда будет нужно. А если сейчас мне для жизни и развития нужно это - буду заниматься тем, что мне нужно для жизни и развития.
* примерно по этому принципу забила на кандидатскую, кстати, решив, что этот статус мне в жизни, в целом, не нужен. *
Совершенно не вижу здесь никакого тупика. Все мы всю жизнь играем в игрушки. Только в разные. И лучше заниматься чем-то тогда, когда это надо тебе самому, а не папе-маме-дяде-тете-абстрактно-кому-то-там. ИМХО.

[Мать Метели]

Arme,

И лучше заниматься чем-то тогда, когда это надо тебе самому, а не папе-маме-дяде-тете-абстрактно-кому-то-там.

То, чем Коршун занимается тут, в дневнике, нужно маме-папе-кому-то ещё?

И в такой институт он шёл не потому, что родители сказали.

[Arme]

Мать Метели, "время каждой вещи на земле, время собирать камни, время разбрасывать камни..." и прочий Екклезиаст, как известно.
Собственно, что удивительного: было надо в институт - шел в институт, стало надо - идет в академ и окунается в неформальную среду. Будет надо что-то еще - займется тем, чем надо, я думаю. Главное - заниматься тем, чем надо тебе самому, а не тем, чем "принято в приличном обществе", "на что папа с мамой указали" и т.д. и т.д., ИМХО.
Интересно, почему одно "надо" считается предпочтительнее другого?

Да, кстати, о "полезных надобностях": большая часть того, что мне в жизни пригодилось, освоена была не в ВУЗе, а в процессе "причинения о разные стороны жизни".

[Мать Метели]

Arme, а мне наоборот. И очень пригодилась "в разных сторонах жизни", и потом. До сих пор))

Главное - заниматься тем, чем надо тебе самому, а не тем, чем "принято в приличном обществе"

Ну, вот, по ходу пьесы, сейчас и выяснится, что надо ему самому.

Люди разные. Кто-то обделается при мысли о реале и проживает виртуальную жизнь, а то и не одну. А кто-то берёт себя в крепкие мозолистые ручки и делает свой реал таким, каким хочет, прогибая под себя реальность.

[Arme]

Мать Метели, собственно говоря, "мы все учились понемногу когда-нибудь и как-нибудь", и способность учиться всему и везде, а не чему-то одному и в строго определенном месте и делает человека чем-то развивающимся

Люди разные. Кто-то обделается при мысли о реале и проживает виртуальную жизнь, а то и не одну. А кто-то берёт себя в крепкие мозолистые ручки и делает свой реал таким, каким хочет. - можно и так сказать. Хотя, что есть "виртуальная жизнь", понимаю несколько смутно. Т.е. в этот термин можно вложить очень много разных смыслов.
Я, например,. не могу сказать, что в Сети "живу". Я в Сети - частично работаю, частично поддерживаю таким образом контакт с рядом интересных мне людей, частично наблюдаю интересные мне информационные явления, а также использую интернет, как библиотеку. Частично таким образом "обкатываю" мысли, которые меня занимают на тот или иной момент, об определенный срез реальности.
Самое интересное для меня происходит в не в Сети. И не в повседневности. А в Дороге. Т.е. когда я ухожу в режим странствия, т.е. беру гитару, палатку и выхожу на трассу, "причиняться об города и веси". Поскольку подобный режим существования включает повышенную внимательность ко всему, что происходит вокруг - замечаешь немало интересного и, соответственно, сталкиваешься и взаимодействуешь с оными ликами мира сего.
Так я прожила практически всю свою молодость - и вряд ли это завершенный этап моей жизни Когда имеющий место быть на настоящий момент сценарий выработает себя, думаю, что вернусь к состоянию Дороги. Для меня оно именно что с Большой Буквы.

[*Illusion*]

Хех... эпизод с мамой и чаем зело познавателен.

[Мать Метели]

Arme,

А ситуация с чаем относится к разряду допустимых в силу того, что это было указание взрослому человеку на недопустимое в моем отношении деяние.

А на фиг вы тогда вообще к ней заходили-то?
Ведь если, скажем, вам надо пересидеть два часа в обществе шизофреника, вы идёте и сидите эти два часа в обществе шизофреника. Но вы же не станете ожидать от него адекватного поведения?

[Arme]

Мать Метели,

А на фиг вы тогда вообще к ней заходили-то? - все просто, юридические формальности. Я являюсь собственником половины этой жилплощади, в которой она живет, а оплата ЖКХ поставлена так, что ее невозможно платить через Сбербанк, т.е. положить сумму на счет и пусть оттуда списывается по мере необходимости. Это кооператив со своими заскоками.
И временами нужно сводить счета. Ибо матушка имеет свойство, буде эти деньги проходят через ее руки, и создавать долги, и переплачивать по недосмотру, и т.д.
А мы с ней заключили и юридически оформили договор, согласно которому я оплачиваю коммунальные платежи, а она на своей части жилплощади не может никого прописать без моего согласия - чтобы потом не было мороки с чужими людьми, прописанными на жилплощади, когда мне настанет срок вступать в наследство. Потому что матушкину привычку выходить замуж и разводиться по настроению - я знаю. И выписывать потом неизвестно куда ее счастливого вдовца, судясь с ним по этому поводу, не жажду. Если вообще я ее переживу, а не она меня, ибо "все мы под Богом ходим".

От шизофреника адекватности ждать не буду. Свяжу, дам таблетку или как-либо еще изолирую от себя. Здесь этот номер не пройдет, т.е., как бы, формально адекватная психически особь.

[УпивающаясяСнейпом]

что от родителей я такого не дождусь. Понимания. Не дождусь.

У многих людей подобная ситуация.