О любви и обо мне

[Grey Kite aka R.L.]

Я не хочу, чтобы меня любили как себя.
Я не хочу, чтобы меня любили больше, чем себя.
Я вообще, наверное, не хочу, чтобы меня любили.
В том смысле, в котором это понимает большинство людей.

Для меня есть чувство, которому нет названия - которое подхватывает порывом ветра и несёт... не то чтобы радость, а какую-то полноту. Сильное, непосредственное, зовущее к. Оно не кореллирует с сексуальным желанием, хотя одно может вырастать из другого при каком-то раскладе.
То есть "любить себя" здесь вообще никак не прочитывается. Что значит - "любить себя"? Можно беречь свою тушку, можно о ней заботиться, можно соблюдать какие-то правила, можно не понижать самооценку... Да, это можно. Но чувствовать такое чувство по отношению к себе самому... как-то действительно начинаешь понимать значение понятия "нарциссизм".

А вообще, людей губит неопределённость данного слова. Слишком большая неопределённость. У Шекли есть хороший рассказ про язык любви. Там рассказывается, что однажды жил юноша, думавший, что не может адекватно признаться в чувствах, потому что люди "любят" до кучи всего. И полетел он на планету, где жил когда-то народ, изучивший до тонкостей оттенки чувств и их особенности, и там учил его этому языку старый человек, мизантроп, но специалист по той вымершей культуре. А когда юноша вернулся на Землю, то тщательно взвесил всё и сказал девушке: "Я к тебе очень хорошо отношусь". Естественно, был скандал. Юноша улетел на тихую планету, где встретил милую девушку, и отписал старому учителю, что живёт с той, "к которой питает нежное чувство". Учитель ответил: "Вот же повезло, зарраза!".
Это, конечно, вульгарная иллюстрация, но всё-таки на что-то да намекает.

Ну и вообще я понял окончательно, что мне в тягость любовь чужая. Та самая, которая возносит и переставляет приоритеты. Любовь, которая считалась от века добродетелью женщин - умение отрекаться от себя, ради существа рядом и приносить жертвы. Человек - всего лишь человек, каким бы он ни был, и любить так - преступление и перед собой, и перед миром, на мой взгляд, хотя кому-то, наверное, такое и нужно. Но не мне. Не могу. Не выдерживаю.
И сам не умею так. Точнее... умел, да, но что говорить о первом опыте.

А высшая форма взаимодействий - это одна-судьба-на-двоих, и это малодостижимая штука. Именно тогда, вне зависимости от чувств, посылаешь метлу в вираж, потому что лучше умереть цельным, чем жить без рук/ног, а то и чуть большего. Но это не только труднодостижимо, но и малопонимаемо, потому что приравнивается к жертвенности. Жертва, господа - это поступок ради другого. А есть ещё поступки при собственной, внутренней невозможности поступить иначе. И всё. Причем плата - это равноценная плата, но таковую вижу только я - поэтому к чему о ней, видимо.

Словом, несовершенство вербальных коммуникаций страшная вещь.

И ещё надеюсь, что в мире победивших сиськопсто меня кто-то поймёт. Потому что сводить все взаимодействия между людьми к сексуальной сфере и даже банально "встало/не встало" (пардонне-муа) - это мне не может нравится, при том, что вроде как не ханжа.
Сорри. Сорри. Сорри.
Особенно кое-кто, кто рассчитывал меня любить именно описанным выше способом жертвования, а не бытия-рядом-как-человек. Увы, я опять же не мог молчать, не мог просто.

И спасибо, наверное, Чиоре - просто за то, что слушала то же самое в скайпе и поняла. Удачи ей в личной жизни, честное слово.

@музыка: тишина

@настроение: да, так было надо

@темы: книги, копания глубоко, психологическое, Белла&Дольф, полночный бред, чувства/эмоции

Comments

[Stevia]

У меня недавно, благодаря одной форумной дискуссии, проскальзывало размышление в подобном контексте - т.е. о несостоятельности определения "любовь" в применении чуть ли не любой положительной эмоции к другим людям (и даже не очень людям). Мне, как шизоиду, конечно, никогда не понять подобные чуйства, и остается только теоретизировать, основываясь на сторонних примерах)) Но почему-то мне всегда казалось, что люди (многие, по крайней мере) слишком разбрасываются данным определением, и в итоге сами не понимают, что же под ним подразумевают. По-моему было бы гораздо удобнее придумать еще несколько терминов, определяющих отношения между двумя людьми, помимо "дружба" и "любовь". А то получается, если люди не увлекаются совместным секосом и прочим половым трахом, но при этом хорошо друг к другу относятся - ну так, понятное дело, друзья. В противном же случае - ..без комментариев. Вот только не учитывается, что по сути такая "классификация" совершенно неинформативна и успешно вводит в заблуждение по поводу и без.

[Grey Kite aka R.L.]

Stevia
Вообще, у меня чувства к другим людям _есть_, хотя они редко нуждаются в ярких проявлениях, т.б. публично, но подобная неразбериха в терминах долгое время (период с 11 до 16 лет) заставляла меня считать, что любви не существует вообще, за исключением а)зависимости; б)вассальной преданности; в)взаимовыгодного соглашения "ты - мне, я - тебе". Дальше я лучше немного стал разбираться в нюансах, более подключив логику к вопросам отношений между людьми и испытываемых людьми эмоций.
Но то, что люди и правда "разбрасываются" - это мешает. Я как раз поэтому про тот рассказ Шекли написал. Он реально символизирует.

А то получается, если люди не увлекаются совместным секосом и прочим половым трахом, но при этом хорошо друг к другу относятся - ну так, понятное дело, друзья. В противном же случае - ..без комментариев.

О да. И уже несколько раз, когда говорил, что люблю ту же Ирму - натыкался на уточнения как раз в смысле полового траха и отношенческих планов. Упускается из виду, что существует, даже для обычного сознания, такая штука как "братская/сестринская любовь". Впрочем, распространение в интернет-среде историй об инцестах способствует размыванию данной категории.

В общем, я действительно голосую за чёткость терминов и переработку их.
И против того, да, чтобы ко мне испытывали... вот такие чувства. Жертвенные. Кстати, это ТИМное, или нет?... *задумался*

[Stevia]

Grey Kite aka R.L.

подобная неразбериха в терминах долгое время (период с 11 до 16 лет) заставляла меня считать, что любви не существует вообще, за исключением а)зависимости; б)вассальной преданности; в)взаимовыгодного соглашения "ты - мне, я - тебе".

Ну хорошо хоть в последствии удалось немного разобраться)) *до сих пор так считает*

И уже несколько раз, когда говорил, что люблю ту же Ирму - натыкался на уточнения как раз в смысле полового траха и отношенческих планов. Упускается из виду, что существует, даже для обычного сознания, такая штука как "братская/сестринская любовь".

Мда, и это одна из причин, почему я лично не считаю нужным вообще декларировать какие бы там ни было отношения. -_- За неимением подходящих определений, которые не были бы восприняты с охапкой совершенно неподразумеваемых смыслов, лучше уж промолчать - как правило, какое бы там ни было отношение достаточно четко улавливается без разъяснений даже с маломерной БЭ)) Кстати, всегда казалось странным и непонятным, почему многие этеги ("блондинко" и иже с ними) стериотипно добиваются каких-то идиотских признаний, донимают своих партнеров допросами а-ля "Ты меня любишь??? Скажи еще раз иначе это не правда!!111" - не они ли должны такие вещи куда лучше логиков воспринимать без слов, чтобы комментарии не требовались?

И против того, да, чтобы ко мне испытывали... вот такие чувства. Жертвенные. Кстати, это ТИМное, или нет?... *задумался*

Возможно, немного на болевую ЧС давит - точнее, идет запрос на ЧС где-то в ценностях, по-моему. Хотя "жертвенность" тоже бывает разная, но да впрочем ты на эту тему в исходном посте неплохо описал) К слову, напрашивается на ум один пример на тему "

одна-судьба-на-двоих

" в сочетании с некой "обоснованной" жертвенностью, пусть и не реальных, но все же примечательных межчеловеческих отношений из ЛоГГ, а именно "пейринг" (в кавычках, поскольку ни разу не) Райнхард и Кирхайс (о которых ты вероятно слышал и раньше, но вряд ли видел лично, но да ладно). Кстати, интересно, куда подобное можно было бы классифицировать с поправкой на менее разбросанный смысл обозначенных терминов... Мне почему-то кажутся любопытными (в теории, конечно - на практике же мне подобное сложно представить) такие отношения - без романтики и прочей половой тематики, без кровного родства и подобных "навязанных" обязательств, но вот по какой-то причине два (или более, опционально) человека посчитали, что их жизни связанны, проявляют добровольную готовность если не на все, то на многое друг для друга, поскольку плохо одному = плохо обоим. Дружба? Ну да, какой-нибудь Вася Пупкин тоже считает себя лучшим другом соседскому мальчику, но через месяц и не вспомнит о его существовании - как-то слишком неопределенно получается. Любовь? Сразу напрашиваются известные ассоциации, которые совсем не в тему, да и подобное определение кажется слишком банальным и плоским. А для "круче-чем-всякая-любоффь-но-без-траха" почему-то никто не придумал названия. -_-

[миссис Джен Рид, урожденная Эйр]

кто рассчитывал меня любить

Маленькая поправка, любить не рассчитывают, а так - тем более.
То, что ты сейчас описал, в представлении обывателей и есть тот самый хулиган из переулка, молния и еще финский нож в придачу. Рассчитать и просчитать подобное весьма затруднительно. Скорее даже невозможно.
А так - практически во всем готова согласиться.

[Grey Kite aka R.L.]

Ника Люпин
Вот не надо только затасканных цитат из Булгакова. Эта цитата только чуть менее заезжена, чем про русский бунт.
И ни с чем ты не готова согласиться, сама себя ведёшь именно по такому принципу. Или бревна в собственном глазу как-то незаметно?..

И к словам придираешься.
Именно - рассчитывать/надеяться на то, что такой способ будет воспринят на "ура" и всё радостно понесётся дальше. Увы и ах, вынужден разочаровать, мне такое положение дел надоело. Извини уж. Я не хочу быть объектом жертв, уступок и прочего.

И вообще сейчас иду в магазин.

[**Nimfadora**]

Grey Kite aka R.L.
А меня, в таком случае, — любишь? Или как назвать?

[troyachka]

Я такой любви вообще боюсь. Мне нравится не любовь, а такое странное чувство общности, правильности и понимания без слов. Оно может быть еще как чувства падения, но вначале и иногда.
А настоящая любовь - это птица на ладони. Она сидит, пока хочет. Сожмешь руку, чтобы удержать - она будет несчастна или вовсе умрет. Прогонишь - улетит.
Самый кайф, когда она на руке и ты не дышишь, чтобы не спугнуть.

[Grey Kite aka R.L.]

troyachka

Мне нравится не любовь, а такое странное чувство общности, правильности и понимания без слов. Оно может быть еще как чувства падения, но вначале и иногда.

Это нечто вроде связи между двумя людьми - я ощущаю это как нить, которую можно почувствовать или увидеть внутренним зрением. Как будто этого человека и раньше знал, а теперь просто встретились снова. И правда замечательное ощущение, тем более, что оно менее эгоистично, чем любовь.

А настоящая любовь - это птица на ладони. Она сидит, пока хочет.

Хорошее сравнение. Красивое Всё-таки свобода должна присутствовать в отношениях - если перестать лишать человека выбора, то в итоге действительно станет душно. Как зажатой в ладони птице.

Stevia

Ну хорошо хоть в последствии удалось немного разобраться)) *до сих пор так считает*

Ну, впоследствии я понял, что вариантов больше)) И, к сожалению, сам вляпался в чувства, которые для большей ясности обозначил как "первая любовь".

Кстати, всегда казалось странным и непонятным, почему многие этеги ("блондинко" и иже с ними) стериотипно добиваются каких-то идиотских признаний, донимают своих партнеров допросами а-ля "Ты меня любишь??? Скажи еще раз иначе это не правда!!111" - не они ли должны такие вещи куда лучше логиков воспринимать без слов, чтобы комментарии не требовались?

Хм... слушай, а может, это не этика/логика, а банальный недостаток серого вещества в межушном нервном узле?;J

К слову, напрашивается на ум один пример на тему "одна-судьба-на-двоих" в сочетании с некой "обоснованной" жертвенностью, пусть и не реальных, но все же примечательных межчеловеческих отношений из ЛоГГ

Таки мне надо это посмотреть. Но качать с торрентов при моей скорости (16 кбит/с на закачке) такой большой объём - анриал. Только когда вернусь в Москву.

Мне почему-то кажутся любопытными (в теории, конечно - на практике же мне подобное сложно представить) такие отношения - без романтики и прочей половой тематики, без кровного родства и подобных "навязанных" обязательств, но вот по какой-то причине два (или более, опционально) человека посчитали, что их жизни связанны, проявляют добровольную готовность если не на все, то на многое друг для друга, поскольку плохо одному = плохо обоим.

Вообще, это высшая форма взаимодействия, хотя сюда, по-моему, половое чувство может добавляться, но не является обязательным элементом, с исключением которого всё развалится нах.
Я подумаю над примерами...

[Stevia]

Grey Kite aka R.L.

Ну, впоследствии я понял, что вариантов больше)) И, к сожалению, сам вляпался в чувства, которые для большей ясности обозначил как "первая любовь".

Ну, я тоже могу в какой-то степени допустить, что там есть еще охапка вариантов)) Просто вариант в духе "омг, я влюбилсо с первого взгляда и теперь сделаю все, лишь бы этот человек мне дал", который почему-то многие подразумевают под оным понятием, кажется мне несколько... гм, что-то цензурных эпитетов на ум не приходит, если честно. ^^' Особенно в той части, что "объект любви не выбирают" кажется особенно сомнительным. Короче, мне явно никогда не понять, как можно совершенно необоснованно потерять рассудок из-за всяких инстинктов размножения, а уж тем более жертвовать чем-либо ради других на основании эмоций без всякого обоснуя. -_-

Хм... слушай, а может, это не этика/логика, а банальный недостаток серого вещества в межушном нервном узле?;J

Очень хотелось бы в это верить)) В таком случае была бы надежда на существование вменяемых этиков не только среди внеценностных БЭшников)) Но что-то статистика подсказывает, что логики куда реже запариваются по таким поводам...

Таки мне надо это посмотреть. Но качать с торрентов при моей скорости (16 кбит/с на закачке) такой большой объём - анриал. Только когда вернусь в Москву.

Надо-надо, угу)) Если что, в Москве можно было бы и не качать, а просто получить готовеньким на дисках - если не от меня, то уж наверняка можно найти, кто сможет передать)

Вообще, это высшая форма взаимодействия, хотя сюда, по-моему, половое чувство может добавляться, но не является обязательным элементом, с исключением которого всё развалится нах.

Ну да, вполне, на мой взгляд. Но тут по-моему действительно разве что в качестве элемента опционального, который может быть или не быть, но контекст от этого ощутимо не меняется.

[Мать Метели]

Grey Kite aka R.L.

Кстати, всегда казалось странным и непонятным, почему многие этеги ("блондинко" и иже с ними) стериотипно добиваются каких-то идиотских признаний, донимают своих партнеров допросами а-ля "Ты меня любишь??? Скажи еще раз иначе это не правда!!111" - не они ли должны такие вещи куда лучше логиков воспринимать без слов, чтобы комментарии не требовались?
Хм... слушай, а может, это не этика/логика, а банальный недостаток серого вещества в межушном нервном узле?;J

Ну, значит, я тупая блондинко, Адель до кучи тоже))

Не первый год уже. Как пароль и отзыв, слова определённые. Есть _обязательные_ звонки или смс, обязательными словами, одними и теми же, из года в год. Вопрос - ответ. Вопрос - и подтверждение статус кво. Всё по-прежнему, ничего не изменилось. Мы здесь, мы живы. Такие правила.

Дословно из конца К-Н:
"[...]Я просто сказала:
– Адель...
– Я тоже... – тут же отозвалась она, и мир вокруг стал тёплым, словно летний полдень..."

[Grey Kite aka R.L.]

Мать Метели
Вопрос не в том, чтобы вообще не говорить о чем-то подобном - в изначальной реплике подразумевались те люди, которые канючат и добиваются бесконечного повторения слов, которые из имеющих значение превращаются - ввиду потасканности - просто во что-то непонятное. Как-то так.
А то, о чем ты говоришь - это как раз-таки нормально вполне.

Stevia

вариант в духе "омг, я влюбилсо с первого взгляда и теперь сделаю все, лишь бы этот человек мне дал", который почему-то многие подразумевают под оным понятием, кажется мне несколько... гм, что-то цензурных эпитетов на ум не приходит, если честно. ^^' Особенно в той части, что "объект любви не выбирают" кажется особенно сомнительным.

О, это как раз тем более понятно. Хотя вообще, чувства, которые людей связывают, не ограничиваются инстинктом, о чем неплохо бы помнить многим.)) А что насчёт выбора... чувства, они как бы обусловлены, т.е есть мотивация, кроме выброса гормонов в кровь. И остаётся выбор, допустить это или не допустить, в конечном итоге. Имхо. Если допускаешь - то получаешь определённые...проблемы.

Но что-то статистика подсказывает, что логики куда реже запариваются по таким поводам...

Логику легче использовать свой разум эффективно, чем этику, на мой взгляд, при том, что я бы не лишал этиков права на адекватные рассуждения.

Если что, в Москве можно было бы и не качать, а просто получить готовеньким на дисках - если не от меня, то уж наверняка можно найти, кто сможет передать

Этот вариант был бы даже более предпочтителен))

Но тут по-моему действительно разве что в качестве элемента опционального, который может быть или не быть, но контекст от этого ощутимо не меняется.

Я как раз об этом, да.

[Stevia]

Grey Kite aka R.L.

И остаётся выбор, допустить это или не допустить, в конечном итоге.

Когда есть выбор - это еще можно понять, однако многие утверждают, что как раз выбора никакого нет, мол, "сердцу не прикажешь". -_- Вот в это мне почему-то с трудом верится. Разве что в сочетании с серьезным дефицитом серого вещества. И да, этика тут вряд ли играет настолько уж существенную роль (хотя некоторую определенно играет).

Этот вариант был бы даже более предпочтителен))

Ну так в чем проблема, как будешь в Москве - стучись)) Мне не далеко, в принципе, и диски до сих пор где-то были, а я их все равно на харде держу)

[Мать Метели]

Grey Kite aka R.L., откуда ты знаешь, может, для них это - тоже такой ритуал?