Наконец-то - что-то ещё околополитическое о ЛоГГ.

[Grey Kite aka R.L.]

Копилось и компилировалось уже довольно давно.

Много букв моего имхо. Политика.
Вас предупредили.

Вообще, всё больше хочется что-то противопоставить товарищам, рассматривающим "Легенду" преимущественно с мистической/мифологической точки зрения.
"Легенда" - это история о власти и взаимоотношениях людей с властью. От этого, собственно, и следует "танцевать". Поскольку существуют главные и второстепенные задачи для автора/авторов. В произведении, посвященном тому, как "сделать красиво" (а таковы, по сути, и есть мистические произведения), нечто вроде размышлений Яна или описания политических процессов - вещи совершенно ненужные, только мешающие восприятию главной линии.
Я бы сказал, что в произведении присутствует символизм - то есть закадровая игра с читателем/зрителем, необходимая для придания дополнительных смысловых оттенков. Туда же - отсылки к различным реалиям истории и культуры. То есть это не основная задача - это либо дополнительный оттенок, "для вкуса", либо такая себе литературная игра как она есть. В литературной игре я не вижу ничего плохого, но самодовлеющее значение ей не стоит придавать (поэтому, кстати, мне пох, на какого китайского полководца ссылается образ Яна - потому что оно, наверняка, литературная игра, но ради неё рыть ещё кучу инфы - кажется совершенно лишним делом при восприятии вполне конкретных вещей, пусть даже "упускается энный пласт").
Дополнение от Chiora: "Это такая типичная "авторская игра" - когда автор "приглашает" в пространство своего произведения других героев, исторических личностей, других авторов, полемизирует с ними. и делает много других вещей. Под эту же категорию подходит полемика автора с ЗВ - он как бы говорит, что нет, исторические процессы в двадцать лет не укладываются - надо бы исторические периоды взять побольше, процессов включить помноже, поменять ребельскую базу базирования - ну откуда они всё берут, правда? Отсылки к китайским полководцам, "весне на севере поздней", притче "отец умер, сын умер, внук умер", Евангельским событиям, троянской войне - это туда же. Читатель может не поднимать какие-то смыслы, не зная, как к ним попасть, но от этого общий смысл не изменится. Нюансы пропадут, м.б. - если человек не читал Евангелия или Илиаду, или не вспомнит про Архимеда - но если ободрать это от всех коннотаций до просто рассказываемой истории - ничего особенно не изменится.
Поэтому мнение, что там работают только миологические законы, может произвести человек, который поймал какую-то коннотацию и которому лень думать дальше, и понять, что можно быть одновременно Гектором, Архимедом, Христом и неизвестным китайским полководцем, будучи цельным и естественным Яном Вэньли, у которого к тому же, есть феззанский счёт"
Проблема в том, что о политике почему-то людям рассуждать либо не хочется, либо же... они начинают рассуждать, но при этом демонстрируют мягко говоря странный уровень понимания происходящего или же рассуждают с позиций этических абсолютно, без учёта остального.
Но о "Легенде" следует рассуждать именно через призму вопросов власти и отношения людей с властью, остальное - вторично. Вторичны и космические бои, хотя им уделено достаточно времени и они проработаны нормально (не для тех, кто "мнит себя стратегом", видя бой из кресла собственной уютной комнаты - а для нормального зрителя, который не является специалисто. Тем более, что в кино надо показывать, в том числе и то, что в книге можно было (бы) обойти по дуге более изящно). Вторична и символическая подоплёка, которая может только дополнительные нюансы придать (хотя это, местами, красиво). Но не на ней держится сюжет.
В фандоме рассуждать о политике, как я уже сказал, не принято. Или принято, но с обывательской или либеральной точки зрения - что естественно, учитывая уровень "в среднем по больнице". Опять же, осуждение ряда персонажей, которые становятся просто "необсуждаемыми фигурами" - туда же. Не думаю, что Трунихт, Ланг, Грильпарцер - что эти личности не должны быть обсуждаемы только потому, что их действия причинили вред более...положительным людям. Тем более, что в раскладах около политики такие люди тоже значимы, и вполне. (Про Рудольфа фон Гольденбаума я вообще молчу, собственно).
Даже Рубинского практически не обсуждают, хотя вот кто "игрок в престолы", так это он. Но "отрицательная харизма" многое перешибает.

В целом, хотя это может показаться довольно спорным, "Легенда" - это такая попытка представить, как могло бы выглядеть нечто вроде "ВиМ" спустя полторы тысячи лет. Эпическое полотно, ну да. Минус морализаторство. Просто эпоха, которая стала легендой во многом - и финальная фраза не означает ничего, кроме как то, что далее начинаются известные исторические события, которые не имеют ореола соответствующего. Хотя по идее читателям/зрителям "внутри мира" должно быть ясно, что дальше.
А так как события происходят одновременно в настоящем-для-нас и в прошлом-для-будущего-настоящего, на выходе имеем смесь жизни и мифа об эпохе. Легенда - которая уже встроила в себя случившиеся исторические события, как бы говорит: так должно было случиться, потому что так случилось, и потому что этому общественное мнение придало тот или иной смысл. И вместе с тем мы видим, какие мелкие случайности - вроде принятого не вовремя снотворного - на самом деле правят событиями. "Не тайная ложа, а явная лажа"(с).

Вообще, мифология и идеология, о чём говорилось не раз.

Под катом - много букв на тему помянутых понятий, Рейха и Союза, и того, что происходит в данных государственных образованиях.

Что такое мифология? Это дополнение к идее и системе. Это основа для внутреннего наполнения системы. То, на чём растут дети, то, какой пример показывается обществу, то, что считается правильным и верным в разрезе системы и идеологии. Здесь есть свой пантеон "богов" и "героев". Мифология, в общем, это то, на что "держат равнение". Идейность "в чистом виде" доступна немногим людям - вроде Яна или Оберштайна, например, или же "пламенных революционеров" слегка иного типа. Остальным необходимо нечто в качестве объяснения/поддержки - либо материальный стимул, либо нематериальный.
В общем, если мы посмотрим на государственные образования в начале действия, то у Союза мифология - есть!
У ССП есть основатель, Але Хайнессен, которого весьма почитают на государственном уровне, это официальный культ. Есть герои, вроде спутников Хайнессена или победителей при Дагоне. Есть просто славные адмиралы и управленцы.
Но проблема в том, что у ССП идейные основы шатаются, причем неслабо так - с одной стороны "ревизионисты от демократии", намекающие на то, что в правительстве неправильные пчёлы делают неправильный мёд; с другой стороны сторонники заворачивания гаек. И то, и другое есть реакция как раз на подкрадывающегося пушного зверька - система ломается под грузом войны во-первых и внутренних противоречий во-вторых. А идеология является чем-то таким...уже не слишком приглядным. Штамп на штампе сидит, штампом погоняет. Попытки Яна дать штампу жизнь - поскольку он-то в идеи и принципы верит и им следует - они не слишком успешны, потому что призыв в итоге идёт к тому же штампу, который трактуется вполне понятным образом. Что в голове у лично Яна происходит при этом - не знаю.
Поэтому когда мифология покрывается мхом, нужно её постоянно пополнять, ибо слвсем без обеих опор государству не жить. Но герои в таком шатающемся государстве - тоже вещь опасная, поэтому лучше пусть они будут дохлыми. Как Эшби. Но с его времени как-то пятьдесят лет уже прошло, маловато будет. Поэтому - любые военные действия, которые не окончились полным разгромом следует назвать победой - правда число погибших как бы намекает - да и с момента постройки Изерлона единственная действительно победа - это его взятие... какая досада, что контр-адмирал, который это сделал, не сложился героически. *сарказм*
А в Рейхе... в Рейхе мифологии у данного государственного образования практически нет. Рудольф в "пантеоне" - единственный, и мифология с идеологической основой сращены очень серьёзно. Подозреваю, как раз так, как "идефикс" Рудольфа был сращен с его политическим чутьём и умением действовать.
Зато в Рейхе - системность. В Рейхе системность и стабильность, постепенно, правда, плавно переходящая в застой с перспективой автономизации и медленного расползания на отдельные псевдофеодальные владения. Если ССП должен рухнуть с шумом и грохотом, в Рейхе всё имеет шанс произойти тихо и спокойно. Экономика Рейха с войной вполне справляется; вот то, что из неё необратимо изымается некая порция на жизнь и придурь аристократии, это уже влияет, но всё равно - экономические проблемы там не главные, хотя об этом Хильда с Райнхардом и разговаривает, но ясно, что в принципе, с учётом экспроприированного у экспроприаторов, государство вытянет. Особенно если ещё и феззанскую экономику сотрудничать заставить, а потом снять у неё "голову" и приказывать среднему звену, как ни в чём не бывало. Но я отвлёкся.
Так вот... всё не так просто, как кажется, хех.
Но в Рейхе происходит "революция сверху". Режим формально тот же, но де факто власть сменилась, направляющая идеология тоже. Нет, не "кто был ничем - тот станет всем", а "каждый делает то, на что способен - и соответственно вознаграждается". Это тоже революция, но революция в социокультурной сфере. Провозглашается равенство возможностей - добиться может всякий, вне зависимости от соц.статуса (и видимо таки - накось-выкуси - пола. Всё-таки не будь оно в рамках идеологического вектора хоть как-то - хрен бы на придурь Райнхарда не начали НЕРВНОРЕАГИРОВАТЬ. А раз не начали - ну так... мало ли, что девы в основном сами как-то не желают из юбок выпрыгивать, по ходу).
И у этой идеи появляется свой пантеон. Свои герои - вот они, живые и молодые, ведут вперёд армию и государство.
(Тут можно как раз вспомнить название произведения, да... я же говорю, даже "Легенда о героях" - и то приложимо к политике; здесь можно вспомнить, кстати, советскую песню с одноименным названием, "Легенды" - у меня ещё подпись была из неё. "Легенды расскажут, какими мы стали", и вообще. То есть там речь идёт о мифологческом пантеоне конкретного государства - и здесь, в принципе, тоже. О мифологическом пантеоне Нойе Рейха. И концовка о "конце легенды и начале истории" тоже вполне сюда же - как раз потому, что мифология будет оформлена и окончательно сплавлена с идеологией как раз теперь, после смерти Райнхарда. Хильде предстоит много работы, но она умная женщина).
Так вот, у Рейха появляется "свежее дыхание" - новая идея, реформируемая госсистема и новая мифология (вообще, здесь повезло, действительно, что необходимо было повергнуть только одного идола - Рудольфа, который и так держался "на честном слове". Собственно, сам первый Гольденбаум...я полагаю, муж его дочери, тот самый фон Нойе-Штауффен, добросовестно ещё при жизни Рудольфа Великого вполне себе решил покласть на рудольфов "идефикс" за исключением кнута для "политических", поскольку у них - нового дворянства - власть, которую надо удерживать той же "железной рукой" - они, правящий класс, власть получили и не отдадут, а дестабилизировать систему выискиванием чего-то там уже в них самих - нафиг не надо. В общем, кто не согласен - осваивать фронтир без права переписки и возвращения на историческую родину, а то понимаешь уран добывать для кораблей кто-то должен, и не аристократы с лояльными подданными династии. И - всё. )
А что в это время появляется в ССП?
В ССП в этот момент есть, как уже было сказано, сторонники ужесточения всего - и сторонники возвращения к истокам.
В общем-то, стремление "вернуться к истокам" само по себе показывает, что в государстве что-то не так - помнится, в Перестройку тоже "возвращались к истокам" - в итоге наше государство практически сдохло.
У тех, кто сторонник истоков, есть козырь - адмирал Ян, который предан идее и своей стране, воплощающей идею. Собственно, для воплощения идеи Яну не обязательно воевать - что плюс, ибо сторонники истоков по большей части товарищи ещё и антивоенные. Но - упс, в политические лидеры Ян не годится, а личность, годившуюся в политические лидеры, ещё в первом сезоне успешно забили прикладами.
И, что характерно, знаменем и членом пантеона Джессика Эдвардс не стала.
Поскольку лидером ещё не была, а так этих жертв того стадиона было достаточно, в числе их наверняка были ещё функционеры антивоенной партии.
Ян не может быть лидером и не может быть героем - это данность и факт такой. Ещё одного потенциального лидера он ещё только воспитывает и тот варит попеременно суп и глинтвейн.
Но невольно группируются именно вокруг него - я имею в виду "невольно" в плане политики, команду-то Ян себе подбирает сознательно, но побирает её опять же не так, как это мог бы делать революционер, а именно аналитически - то есть людей, подходящих с точки зрения функциональности системы и его, яновой, безопасности в этой системе. В общем, действительно - "влип". Поскольку до чего довела психологическая стратегия самозащиты путём создания расположения к себе - либо образа кавайной няшки. Тем более, что военный, который не любит войну - тоже личность заметная для того, чтобы включать в политические расклады.
Ян это понимает и действует как политик, что уж там. Но он может именно что действовать как политик или как адмирал - и...всё. Это его, наверное, местами должно приводить в отчаяние.
Собственно, дать "своим" возможность создать пантеон - он может, только умерев. Похоже, в предшествующем своей трагической гибели таймлайне товарищ Ян это вполне понимает - то есть осознаёт ту "вилку", в которой оказался и в которой не выйдет адекватно действовать, по сути - потому что от деятельности воздерживаться не может, слишком уже она впиталась в плоть и кровь, а разговоры об отставке стали мечтами, но и совсем сломать себя об колено ради превращения в некое подобие героев прошлого и настоящего практически не вариант - не так он устроен. Вот и замирает с беретом на лице, в бесконечном круговороте раздумий о судьбах Галактики. Отчаяние, уравновешиваемое цельностью личности, как и было сказано.
А вот после его смерти действительно "процесс пошёл". Ян поднят на щит, борьба за дело демократии и свободы ведётся с его именем на устах. И эту мифологию, будьте уверены, тот же Юлиан будет старательно развивать - и впишет в пантеон других. Того же Шёнкопфа, опять же очень к месту героически погибшего (некрасиво бы было, возникни однажды вопрос - куда девать розенриттерского генерала... не правда ли?)
Изерлонцы проигрывают Рейху не потому, что, дескать, идеология проигрывает мифологии. А потому, что нет у них нового - новое имеет шанс только ещё выкристаллизоваться. И, возможно, даже без особых насильственных действий войти в новое общество объединённой галактики... эх. Но когда в истории всё было хорошо, спрашивается.

И, напоследок.
Как уже упоминалось, в теорию о том, что "умерли люди легендарные, остались жить люди обычные" не вписывается достаточное число фактов. Чтобы они "вписались", следует художественно изгибаться раком - поскольку чтобы объяснить, чем тот же Аттенборо, р-р-революционер, адмирал и журнализд, неженатый и не имеющий отношений (за исключением какого-то слабого интереса к Карин, который и то под вопросом) - не человек Легенды, или например Мюллер - Железный Щит и кавалер наикрутейшего ордена из нововведённых Райнхардом - чтобы это объяснить, нужно очень попотеть. Также сторонники данной теории закрывают глаза на то, что "эпичные розенриттеры" и то сложились не в полном составе, даже озвучивший о "присяге Яну" Линц вполне жив, а Поплан вовсе даже не собирается "вписываться в мирное время" и намерен заняться как минимум контрабандой - на что вполне недвусмысленно указывается, и от чего Юлиан, мягко говоря, не в восторге.
О том, что в таком случае следовало бы до кучи зарезать Аннерозе на могиле Райнхарда - а что, пусть уходит следом, как символ прошлого - я в принципе промолчу.
У смертей есть иные обоснования - как внутримировые, так и текстовые.
Но мы о легендарности и мифологизме.
В общем, с этой точки зрения хотелось бы сказать об Оберштайне.
Так вот... Оберштайн - не входит в пантеон Нойе Рейха. Он просто не может в него входить. Он - функционер, политик, работник аппарата и глава спецслужб. Даже за минусом дефолтного отношения к спецслужбам as is - от признанных героев Оберштайн вполне осознанно остаётся в стороне всю дорогу, да и смысл его деятельности вообще не в том. В пантеон он может войти, собственно, только после смерти - и то если так пожелает правитель, а не пожелает - так и места на кладбище не достанется. Кстати - вот с точки зрения нормально-политической в плане "мифологии" вопрос смерти действительно может быть "текстово обоснован" - в плане воздавания наконец сёстрам по серьгам, и включения Оберштайна в пантеон тоже. (Вспоминается - "Ренненкампф не имеет возможности стать гроссадмиралом при жизни". Коварная усмешка мироздания). И символическая "смерть" - отставка с уходом в политику - предстоящая с большой вероятностью Миттермайеру, закрепляет, хех, место Миттермайера в пантеоне как Ураганного Волка в числе Крутейших(ТМ). В общем... в этой точке зрения есть чуть больше интересного, но всё-таки - факт остаётся фактом. Оберштайн - не герой.
И вот так - кто успел на переломе эпох сделать достаточно направленных или не совсем усилий - тот стал "человеком легенды", кто-то ушёл до того - не увидев нового времени - как старые воены Бьюкок и Меркатц. Кто-то останется и приспособится. Но так, чтобы производить отсев по принципу "вот этот был труЪ-человеком_легенды, поэтому умер" - нелогично.

@темы: анализ и синтез, Легенда, политика

Comments

[Pinch_of_m]

Grey Kite aka R.L., ну я его таки воспринимаю больше как теоретика... и да, таки как идеализатора.
Хотя, может быть это Я отношусь к нему хуже, чем есть. :З Хотя далеко не самый нелюбимый господин из представленных в Легенде, что уж там.

Главное почаще сравнивать себя в лучшую сторону с кровавым имперским режимом.;J

О, да! Мой "любимый" довод

[Grey Kite aka R.L.]

~Мари

У нас сейчас больше на 1812 год похоже, откровенно-то говоря.

Вот как-то нет, если опираться на то, что я знаю об истории страны и обществе. Параллели с концом позапрошлого столетия напрашиваются, причём по целому ряду аспектов. Хотя полностью отождествлять какое-то уже бывшее время с нашим было бы неразумно.

Но к согласию мы с вами вряд ли придём, так что будет логичней свернуть разговор на тему первичности/вторичности эпохи/личностей в данном разрезе.

~Pinch of Madness~

я его таки воспринимаю больше как теоретика... и да, таки как идеализатора.

Так с этим кто же спорит. Правда, любой идейный человек в какой-то мере идеалист, но у товарища Яна это усугубляется отношением к людям в целом.
Я же имел в виду только то, что всё же скорее не воспринимаю Яна как тех, кого привык обозначать словом "либерасты".
Ну и просто с увеличением понимания осуждения становится всё меньше, хотя восхищение на это место не торопится отнюдь.

Мой "любимый" довод

Аналогично, хех.

[Pinch_of_m]

Grey Kite aka R.L.

у товарища Яна это усугубляется отношением к людям в целом.

Да, надеяться на сознательность избирателей... Многие из которых мало в чем разбираются, но за это их винить нельзя. Демократия вообще плоха ровно тем же, чем и хороша. Парадокс, но.. Да, можно избрать новых лидеров, но очень больная вероятность того, что они ни чем не лучше старых, а то и из одной шайки с ними.
Ну и при каждой такой "смене караула" (если это истинная смена), придется выкорчевывать бюрократический аппарат, набранный старым правительством. А этот самый аппарат при демократическом строе раздут до невероятных размеров.
Не скажу, что демократия это ужас-ужас и фу-фу-фу. Просто она не лучше чем все остальное.
Так, что-то меня не туда понесло, затыкаюсь.

Я же имел в виду только то, что всё же скорее не воспринимаю Яна как тех, кого привык обозначать словом "либерасты".

Поняла. Нет, он не "либераст", и не в последнюю очередь из-за своей "теоретичности". Знаю идейных либералов, те еще господа хорошие.

[Grey Kite aka R.L.]

~Pinch of Madness~
Сознательность и степень ответственности у людей могут повышаться со временем, но это не может происходить само по себе - нужны усилия, прикладываемые для этого...кем бы вы думали - собственно, государством/обществом, то есть, конечно, обществом, но оно всё же не само себя будет "тащить из болота за волосы", если подумать логически.
Общество "само по себе" поддерживает себя в гомеостазе, и в этом смысле выборная система - стабильна. Кажется, тот же Ян говорит о чём-то вроде - что по окончании эпохи построения нового понадобится средство поддержания стабильности, каковым может стать демократическая система, хотя допускаю, что долгое отсутствие пересмотра канона сказывается на моей памяти.

Бюрократический аппарат - не характеристическая черта, всё-таки. Его рост связан не с типом правления как таковым, если я всё правильно помню.

И ещё раз скажу - необходимо определиться, что считать за демократию и демократические проявления. Но об этом, пожалуй, где-нибудь в другом месте, особенно если вспомню, о чём дисскутировал на днях с фройляйн по схожей тематике.

Нет, он не "либераст", и не в последнюю очередь из-за своей "теоретичности". Знаю идейных либералов, те еще господа хорошие.

"Господа хорошие" - это в ироничном смысле или как? *уточняет*
А Яну мешает быть "либерастом" тот самый аналитический склад ума, полагаб.

[Pinch_of_m]

Grey Kite aka R.L.

Общество "само по себе" поддерживает себя в гомеостазе

В "гомеостазе" себя в целом Вселенная поддерживает, что уж тут про общество говорить. Только я не совсем поняла, причем здесь конкретно выборы. То, что расшатанное общество самовосстанавливается? Конечно восстанавливается, остается ли оно существовать или принимает другие виды\формы\названия.
Дело-то в том, что "люди забыли про демократию" (с). Такое тоже часто бывает, увы.

"Господа хорошие" - это в ироничном смысле или как? *уточняет*

Это они себя таковыми считают. Но тут, как говорится: все это прекрасно, только как, черт побери, это можно сделать?

[~Мари]

Grey Kite aka R.L., а мне напоминает. Социальной выборкой недовольных

К согласию по вопросу первичности эпохи или личностей, сдается мне, мы тоже не придем...

[Chiora]

~Мари,

Потому что эпоха эпохой, а если личности нет - так все и загнется.

А если нет эпохи, личность найдёт себе другое применение. Вряд ли вы назвали бы "людьми легенды" хоть и классного, но всё же вполне не выбивающегося из общего ряда адмирала, или скромного университетского преподавателя =)) А раз они не "люди легенды" то и от их жизни и смерти ничего не зависит, и от эпохи не зависит их жизнь и смерть.

~Pinch of Madness~,

От того же Яна не слышно ни одного слова про необходимость реформирования.

Просто Союз, не закончив войну, не может себе позволить реформы - проблемы надо решать в порядке очереди - поэтому все силы Яна брошены на то, чтобы закончить войну. Хотя бы не дать Рейху завоевать Союз.
Кроме того, у меня есть такое ощущение, что в союзе процветает "распил", и расходы на военные цели хм... несколько завышены - если бы разные трунихты не пилили в поте лица, всё работало бы гораздо лучше.
В Союзе, в общем-то, главная проблема даже не системный кризис, а то, что политики погнались за сиюминутной выгодой, и забыли про "технику безопасности" как распила, так и пиара себя военным путём (я про провалившееся вторжение). То есть - политики решили брать пример с аристократов Рейха, чего система под это не заточенная не выдержала и затрещала. А народу (его большей части) на это пофиг.
Хотя, мне тоже кажется, что чисто теоретически, у Яна лежит в столе идея лучшего государственного устройства - или лежала в голове.

[~Мари]

Chiora, ну вот я повторюсь - это спор о том, что было первым - курица или яйцо. Примерно с теми же доводами и итогом)
Не вижу смысла спорить, честно)
Я же не утверждаю, что личность первичнее, а именно что они равны. Личность без эпохи не может, но и эпоха без личности. И наоборот)

[Pinch_of_m]

Chiora, я прекрасно знаю, что вы очень любите Яна, но я не думаю, что он настолько глубоко в этом разбирается, чтобы сидеть и по вечерам писать планы нужных реформ. ИМХО, для этого нужно много изучать не сколько по истории (тем более военной), сколько по политологии, социологии, экономике и юриспруденции. Он может понимать, что реформы нужны, но спланировать их сам - ну уж увольте, он не Марти Сью. Другое дело, что людей для написания подобного он найти может

[Chiora]

~Pinch of Madness~,
Я не говорила про подробные планы - но как умный человек, от нечего думать больше, он вполне мог подумать о каких-то основных проблемах и возможных способах их решения. Чисто "прикидка", пока без прицела на практические цели. Если на бумаге, то в виде малопонятных схем и отрывистых реплик =))

[Шолль]

Я это пишу не в плане полемики или чтобы плюнуть йадом. Можете коммент потереть, если хотите.
Только вот я читаю Ваши размышления и понимаю, что многое в них - от недостатка понимания того, что такое мифология и мифологическое мышление. А также, что это мышление делает с обществом и как оно выглядит в художественном тексте. Это не в упрек, для человека, не специалиста, это нормально. Просто я хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы слишком буквально воспринимаете "все, что написано". Это не живые люди. Это персонажи в вымышленном авторском мире, они решают свою художественную задачу, поставленную автором. Об этом нужно помнить при прочтении абсолютно любого текста, иначе есть большой риск превратиться в "наивного реалиста".

[LynxCancer]

В общем, если мы посмотрим на государственные образования в начале действия, то у Союза мифология - есть!
У ССП есть основатель, Але Хайнессен, которого весьма почитают на государственном уровне, это официальный культ. Есть герои, вроде спутников Хайнессена или победителей при Дагоне. Есть просто славные адмиралы и управленцы.

(...)

А в Рейхе... в Рейхе мифологии у данного государственного образования практически нет. Рудольф в "пантеоне" - единственный, и мифология с идеологической основой сращены очень серьёзно.

А все почему -- потому что в Рейхе героев нет. Нет славных побед, великих деяний. Один Рудольф сделал что-то значительное, так это еще когда было...

И, что характерно, знаменем и членом пантеона Джессика Эдвардс не стала.

А как можно добавить лидера оппозиции в официальный "пантеон"?? Пока власть не сменится, нельзя. Это как если бы в Рейхе вдруг стали почитать Хайнессена.

Ян не может быть лидером и не может быть героем - это данность и факт такой. Ещё одного потенциального лидера он ещё только воспитывает и тот варит попеременно суп и глинтвейн.
Но невольно группируются именно вокруг него - я имею в виду "невольно" в плане политики, команду-то

Вы когда пишете "Ян не может быть героем и лидером", вы что имеете в виду? Мнение самого Яна или мнение народа? Потому что "пантеон героев" существует именно в сознании масс, и с точки зрения масс он именно герой (на улицы выходили с портретами). И объективно, глядя на факты, он именно герой (Изерлон отбил и успешно оборонял, Райнхарда чуть не убил под Вермиллионом) и лидер (здоровые политические силы в Союзе собираются вокруг него).

[Chiora]

Шолль,

Просто я хочу обратить Ваше внимание на то, что Вы слишком буквально воспринимаете "все, что написано". Это не живые люди. Это персонажи в вымышленном авторском мире, они решают свою художественную задачу, поставленную автором.

Думаю, если бы тексты писались только для "выполнения художественной задачи", они никому не были бы нужны. Само собой, автор пишет текст, чтобы воздействовать на читателя - вернее, чтобы передать чувства и мысли героя так, чтобы читая (глядя на экран), читатель (зритель) ощутил их как свои. Ни Боже мой - не чтобы только "выполнить художественную задачу". Да, есть произведения, в которых автор преследовал только цель "сделать красиво", но по-моему, ЛоГГ к ним не относится.
Как правило, художнику нужно, чтобы читатель пережил всё произошедшее с героями вместе с ними - если он может написать картонных персонажей, зато прекрасным стилем, то он - ремесленник, и его работу оценят только профессионалы, к которым Вы, без сомнения относитесь.
Может быть не мы слишком буквально воспринимаем то, "что написано", а что-то (скорее всего профессионализм) мешает вам отвлечься от того как это сделано на то, что рассказано? В таком случае, это не слишком весело, это как у ботаника, который вместо того, чтобы любоваться розой и нюхать её, классифицирует розу и ищет в розе... ну, допустим какие-нибудь селекционные отклонения.


LynxCancer,

Вы когда пишете "Ян не может быть героем и лидером", вы что имеете в виду?

Думаю, автор имел в виду то, что "адмирал Ян" существует только в воображении народных масс, и с Яном Вэньли имеет не так много общего. Ну да - этот самый Ян Вэньли берёт ноги в руки, и вполне сознательно играет эту роль - как в прямом, так и в переносном смысле.
На самом деле, тот мальчик из "Спирального Лабиринта", который впал в меланхолию, оказавшись героем, когда всего-навсего делал то, что должен был, никуда не делся - он так и продолжает быть героем ни за что и ни за что лидером. Чтобы "адмирал Ян" стал по-настоящему героем и знаменем, и Вэньли Ян не тормозил этот процесс самим фактом своего наличия, Ян Вэньли должен исчезнуть. Как-то так.
Здоровые политические силы вокруг него собираются - но он именно что играет роль "адмирала Яна", а не является им в полном смысле - для того, чтобы быть им, ему нужно, фигурально выражаясь "сломать себя об колено" - и быть.

[~Мари]

Chiora, прошу прощения, что вмешиваюсь, но все таки художественная задача - это не сделать красиво. А как раз таки сделать так, чтобы

воздействовать на читателя - вернее, чтобы передать чувства и мысли героя так, чтобы читая (глядя на экран), читатель (зритель) ощутил их как свои

Ну и свою мысль донести заодно.

[Chiora]

~Мари,
В том и дело, что когда кто-то воспринимает эмоции героя как свои, он сопереживает. Со-чувствовать можно только живому человеку, а не набору авторских приёмов. А если воспринимать героя как только набор авторских приёмов - вряд ли получится полноценно - со-переживать. Это же за деревьями леса не видеть - вот что это такое =))

[~Мари]

Chiora, тем не менее, отрицать, что автор эти приемы использовал нельзя И свои задачи тоже ставил. Тут уж как ни крути. Все-таки художественное произведение, не документалистика.

[Шолль]

Думаю, если бы тексты писались только для "выполнения художественной задачи", они никому не были бы нужны.

Chiora, вот это предложение и последующий абзац мне показывает, что вы не вполне понимаете, что такое "художественная задача", а также то, как в произведении соотносятся форма и содержание.
Понимаете, я это к тому, что если вы беретесь о чем-либо рассуждать, неплохо бы сначала с этим чем-то ознакомиться, хотя бы в первом приближении.

Может быть не мы слишком буквально воспринимаем то, "что написано", а что-то (скорее всего профессионализм) мешает вам отвлечься от того как это сделано на то, что рассказано? В таком случае, это не слишком весело, это как у ботаника, который вместо того, чтобы любоваться розой и нюхать её, классифицирует розу и ищет в розе... ну, допустим какие-нибудь селекционные отклонения.

Ну, во-первых, то "как сделано" влияет на то, "что рассказано" и наоборот. Если вы будете игнорировать "как" - пропустите половину "что". Это правило действует не только в отношении ЛоГГ. Во-вторых, изучение того, как сделан текст, приносит массу удовольствия в том случае, когда текст сделан хорошо. Но опять-таки, игнорируя тот факт, что перед нами не реальность, вы теряете это другое удовольствие.

для Chiora, лично

Вообще, я наблюдаю у вас какую-то непонятную мне агрессию, периодический отказ чувства юмора и желание злобно поязвить. Не надо так безапелляционно возводить свое мнение в ранг абсолюта, это только приведет к негативной реакции. Вы попробуйте разобраться в проблеме, почитайте, может увидите свое любимое произведение с другой стороны. А то приходится постоянно наблюдать высказывания на тему "я научу вас Родину любить, вы ее неправильно любите". Но, когда человек, не вполне разбирающийся в вопросе, начинает высказываться на какую-то тему в присутствии специалиста, он сильно рискует.
Право, не хочется так бухтеть, и больше я на эту тему писать здесь не буду, ваше право мои слова игнорировать вообще. Я хочу свою позицию обозначить и все.

[Chiora]

~Мари,
Я же не против того, чтобы в них копаться, в приёмах =)) Просто герой - он и то, и другое одновременно, поэтому изъятие из восприятия какой-то одной стороны приводит меня в изумление...

[~Мари]

Chiora, так никто же не призывает изымать, как раз наоборот, предлагается смотреть с самых разных сторон, не ограничивая это самое рассмотрение
А то получится как в той притче про слепцов и слона

[LynxCancer]

Со-чувствовать можно только живому человеку, а не набору авторских приёмов.

Пардон, что вмешиваюсь. Живой человек -- это такое существо из плоти и крови. Он дышит, ходит по земле. Персонажи книг как раз и состоят их совокупности художественных приемов.

[Chiora]

Господамы, прошу прощения за неточность формулировок, и чувствую, что нужно перевести первый пост с чиорского торопливого на человеческий язык.

На самом деле, существуют три аспекта восприятия. Первый - назовём его "что" - это то, что происходит в тексте, что делают и чувствуют персонажи - внутритекстовая политика, внутритекстовые мотивации и тому подобное - с этой стороны невозможно говорить о том, например, что "Танака кого-то убил" - потому что какой автор может быть у живого человека? Второй аспект - "как" - и это совокупность художественных приёмов, которые можно анализировать. И наконец, третье - "чего хотел автор" - складывается из этих двух моментов. Но вот два первых без третьего - не складываются. Потому что если сравнивать текст с организмом - или "сердце его от восторга чуть не выскочило из груди" или "под воздействием выброса гормона сердечная мышца начала сокращаться с большей интенсивностью". Ну, ещё надо учитывать, что автор пишет не для профессионалов анализа, а для всех - и смысл текста, в той или иной мере может понять любой.
В то же время со стороны "для чего" - тоже может быть разное. Автор может писать текст только для того, чтобы пересказать миф в новом антураже, или показать много красивых мужчин, или - такое тоже бывает - написать конкретную фингю с картонными персонажами, но только чтобы она была написана "высоким стилем".

Если я правильно поняла, топикстартер разбирался в "что", и немного - в свете этого - "чего хотел автор", и в этом свете обвинять его в том, что он не анализирует "как", и это "от недопонимания" - значит не понимать весь смысл написанного.

лично для Шолль

См. выше.
Извините за резкость - по-видимому, я должна объяснить, почему отреагировала даже несколько агрессивнее, чем намеревалась.
Я допускаю, что первое, что вы видите в тексте - это аспект "как" - так же как врач в уме может поставить диагноз просто встреченному случайно человеку и даже портрету. Но по-моему, своё мнение в абсолют возвели первой Вы - когда поставили под сомнение написанный топикстартером пост целиком и в двух словах. Фактически вы сказали, что разобраться в тексте может только специалист, а неспециалист воспринимает всё слишком буквально, ну и ещё, что воспринимать персонажей как живых людей ни в коем случае нельзя. То есть - вы как будто смотрели только на аверс монеты, с тем самым видом "вы неправильно Родину любите" - думаю, вполне естественно, что мне захотелось спросить вас, видите ли вы реверс этой монеты, или она для вас - фигура абсолютной плоскости. За излишнюю резкость - извините.
Что касается той шутки об Оберштайне - шутка повторённая стопиццот раз у меня лично начинает вызывать раздражение - а у Вас?


LynxCancer,

Живой человек -- это такое существо из плоти и крови. Он дышит, ходит по земле. Персонажи книг как раз и состоят их совокупности художественных приемов.

По-моему, так же, как реальный человек состоит из совокупности печёнки, селезёнки и нейронов головного мозга =)))

[LynxCancer]

Chiora, А вы придерживаетесь мнения, что душа это отдельная от тела субстанция?

Что-то топикстартер нас бросил.

[Шолль]

Несколько слов про аспекты.
В процессе своего развития читатель проходит несколько стадий. Первая стадия (Эко называет такого человека "читателем первого уровня") - это восприятие того. что описано в произведении как реальности, а героев как живых людей. При этом читатель может не замечать, а может и вовсе игнорировать авторские отступления, то как поступки героев соотносятся с их высказываниями, характеристику героев другими персонажами и т.п. Все это происходит потому, что такой читатель следит в первую очередь за внешней фабулой, приключениями. Он видит рассказ как "просто рассказ", не ставит перед собой задачи осмыслить то, о чем читает. Это отношение у нас называют "наивным реализмом". Это восприятие текста есть у всех. А вот на его базе потом, с возрастом, человек надстраивает другое восприятие, второй уровень, на котором он уже видит и приемы, и тему, и идею, и пытается понять, что же автор хотел ему, читателю сказать. Призывать видеть в рассказе только рассказ - значит сознательно консервировать свое развитие как читателя. Еще раз повторю - второй уровень возможен только при наличии первого, он его не отменяет, а углубляет. И взрослому человеку все-таки желательно подняться повыше "наивного реалиста", каким нормально оставаться лет до 14.

Когда я читаю фразу автор пишет "не для профессионального анализа", мне становится за автора несколько обидно. Неужели он настолько неуверен в себе, что не рассчитывает на внимание критиков и литературоведов? Хотя, конечно, иногда вывод о качестве текста может оказаться совсем нелицеприятным. Но чем больше мы знаем, тем больше уровней нам открывается, это зависит от нас.

Автор может писать текст только для того, чтобы пересказать миф в новом антураже, или показать много красивых мужчин, или - такое тоже бывает - написать конкретную фингю с картонными персонажами, но только чтобы она была написана "высоким стилем".

Как-то опять обидно за авторов становится. Те мотивации, которые здесь перечислены, по сути мотивации графомана, а не автора. Но, опять повторю, чтобы дойти до диалога с автором, читатель должен саморазвиваться.

для Chiora, лично

Chiora,

Фактически вы сказали, что разобраться в тексте может только специалист, а неспециалист воспринимает всё слишком буквально, ну и ещё, что воспринимать персонажей как живых людей ни в коем случае нельзя.

Я написала ответ на это ваше высказывание повыше.

Что касается той шутки об Оберштайне - шутка повторённая стопиццот раз у меня лично начинает вызывать раздражение - а у Вас?

Люди шутят, общаются, всем весело, гон идет, все понимают кто о чем. И тут приходите Вы, как тот лесник из анекдота и начинаете "наводить порядки", как это Шолль посмела шутить над Оберштайном? Ситуация выглядит нелепо, а еще более нелепо настаивать на том, что Вас шутка раздражает. Ну не нравится - не шутите, шуток не читайте, если вас так насмешки над святым напрягают.
Что касается вопроса о резкости и агрессивности - принято, нам всем, и мне тоже, не повредит себя сдерживать.

[Chiora]

LynxCancer,

А вы придерживаетесь мнения, что душа это отдельная от тела субстанция?

Человек - это нечто большее, чем совокупность внутренних органов, тканей и жидкостей - и то, что делает человека чем-то большим, в общем-то и называется душой. Персонаж - это тоже что-то большее, чем совокупность авторских приёмов, и то, что делает его чем-то большим, даёт нам возможность со-переживать. Случаи "мертворождённости" героев, когда приличным стилем с точным знанием техники пишется кто-то, не вызывающий чувств - они есть - и читатель (зритель) говорит "душу не вложили" - разве нет?

[LynxCancer]

Случаи "мертворождённости" героев, когда приличным стилем с точным знанием техники пишется кто-то, не вызывающий чувств - они есть - и читатель (зритель) говорит "душу не вложили" - разве нет?

Нет. "Душу не вложили" это формулировка для тех, кто в силу филологической неподкованности не может разобрать текст по косточкам и показать, где именно автор лажанулся, но нутром чует, что что-то не так.

А, ну еще это формулировка для успешного троллинга авторов, которые все делают правильно и больше придраться не к чему

[Гейко с нагината]

автор пишет "не для профессионального анализа", мне становится за автора несколько обидно. Неужели он настолько неуверен в себе, что не рассчитывает на внимание критиков и литературоведов?

неважно, уверен автор в себе или не уверен: просто мнение литературоведов чаще всего автора беспокоит в последнюю очередь, в отличие от внутренних критериев.

[LynxCancer]

автор пишет "не для профессионального анализа"

Что-то вспомнилось:

В первой же фразе Коржавин обидел трехсот участников заседания. Трехсот американских славистов. Он сказал:
- Вообще-то я пишу не для славистов. Я пишу для нормальных людей... (с)

[Шолль]

просто мнение литературоведов чаще всего автора беспокоит в последнюю очередь, в отличие от внутренних критериев.

Если автора не беспокоит то, что о его работе подумают разбирающиеся люди - ну это у него беда такая. Но речь-то о том, что не стоит себя ограничивать в восприятии художественного произведения и любому человеку неплохо бы поднакопить знаний о предмете, который его интересует. Тогда, возможно, он этот предмет сможет глубже рассмотреть.

[Grey Kite aka R.L.]

LynxCancer
У топикстартера есть, к сожалению, ещё и дела в реале, а не только обсуждения ЛоГГ-канона.

в Рейхе героев нет. Нет славных побед, великих деяний. Один Рудольф сделал что-то значительное, так это еще когда было...

Интересный вопрос - почему. Но я это не рассматривал в данной записи. Структура общества, по-видимому, как и то, что Рудольф конструировал нечто в его представлении "идеальное" - а такому конструкту, в принципе, незачем герои, которые что-то значительное в имперских масштабах делают, лодку раскачивают.

А как можно добавить лидера оппозиции в официальный "пантеон"??

Во-первых, я добавил в следующем предложении - что все-таки лидером в глобальном масштабе она не успела стать.
Во-вторых, "в пантеон" она могла войти сначала у граждан, поддерживающих оппозицию, а только уже потом - в обновленный официальный, после соответствующих социальных изменений. Но, как говорится, не судьба.

Вы когда пишете "Ян не может быть героем и лидером", вы что имеете в виду? Мнение самого Яна или мнение народа?

Я имею в виду мнение самого Яна, которое несколько ближе к объективности, чем мнение значительной части населения ССП.
Здесь уже было сказано:

он именно что играет роль "адмирала Яна", а не является им в полном смысле - для того, чтобы быть им, ему нужно, фигурально выражаясь "сломать себя об колено" - и быть.

А для товарища Яна польза того, чтобы таки "сломать об колено" - очень сомнительна.

И я просил бы вас не наезжать на фройляйн, по крайней мере - на моей территории. Тем более учитывая, что я сам - глюколов, существование информационного поля не подвергаю сомнению, а литературоведческий пласт восприятия канона - для меня только один из. Не единственный и не основной, хотя его я тоже учитываю. По каковой причине нахожу не слишком приятной вещью коллективное заклёвывание человека, обладающего схожим со мной типом восприятия.
Пусть даже фройляйн была местами чрезмерно категорична.

Шолль
Сразу расставляю точки над i - я не филолог, моя профдеформация имеет несколько иную природу.

И, на мой взгляд, именно представлять "Легенду..." как перефразированный миф, перенесённый в условное пространство - значит обеднять своё восприятие, сужая его до единственного аспекта.
Если бы вы имели в виду под мифом то порождение общественного сознания, которое как раз оказывается на виду в данном произведении - то не было бы причин с вами полемизировать, поскольку это отдельная тема, о которой тоже следовало бы написать подробнее.

Но в фандоме не принято рассуждать о политике, поэтому легче упускать данный пласт. Но если вы считаете, что все сугубо политические моменты были вставлены автором в текст/сериал совершенно зря... *пожимает плечами* В любом случае, не вижу, чем определение проблематики "Легенды" как "власть и люди в различных проявлениях" мешает наличию в данном произведении аллюзий совершенно разного толка. Но вот если в произведении о власти и людях, об обществе и ходе истории, подобные элементы могут смотреться органично, помогая решать пресловутую художественную задачу (например, вызывая ассоциации с известными читателю/зрителю событиями/произведениями/элементами культуры), то в произведении, где "первая скрипка" за мистикой и подобным, политический и исторический моменты могут быть куда более смазаны, а психологизма в мифе (не переосмыслении его в дальнейшем, а вообще) как бы не лежало рядом, практически. Проблема в том, что персонажи ЛоГГ - "живые люди" (в рамках авторской вселенной, сейчас я имею в виду), а не "мифические персонажи", поэтому наложенный на них рожденный общественным сознанием миф (а эпоха перелома поощряет взрывное мифотворчество в массах) приводит к конфликту.
И если моё мнение, возможно, не вполне верно - это не значит автоматически, что верно ваше.

Сильвара среброволосая
Вы правильно заметили, что автор пишет не для литературоведов. Автор пишет для себя и для читателя, а не осознанно использует всё то, о чём потом пишут в учебниках литературы и филологических разборах.

[LynxCancer]

Я имею в виду мнение самого Яна, которое несколько ближе к объективности, чем мнение значительной части населения ССП.

А зачем нам близость к объактивности? Если бытие героем это некий факт, который относится к объективной реальности, значит можно вообще отставить в сторону чьи-то мнения и поискать факты, подтверждающие или опровергающие его. Если это нечто, существующее в сознании масс (мифы где существуют?) значит, близость к объактивности вовсе не нужна. Личное мнение Яна ни при чем в обоих подходах.

Структура общества, по-видимому, как и то, что Рудольф конструировал нечто в его представлении "идеальное" - а такому конструкту, в принципе, незачем герои, которые что-то значительное в имперских масштабах делают, лодку раскачивают.

Я, собственно, подвожу к тому, что о "героях былых времен" (кроме Гольденбаума и Хайнессена) мы знаем исключительно из серий с историческими справками. Строго говоря, мы знаем, что они соврешили, но не знаем, как к ним относятся в народе и делают ли из них культ. Скажем, есть большая статуя Хайнессена в столице ССП. Да и сама столица названа в честь него -- но и все, этого недостаточно для утверждения о существовании какого-то "официального культа", "пантеона". Для этого надо, чтобы статуи стояли в каждом городе и портреты висели в каждом начальственном кабинете. С Гольденбаумом так, с Хайнессеном нет. Его портреты появляются, ЕМНИП, в серии "Новое правительство августа". Ну и чуть раньше, на антиимперских демонстрациях на Хайнессене. Что скорее надо расценивать как указание, что образ-то неизбитый, незатертый. О героях войн с Рейхом мы знаем только из исторических справок. То есть, утверждение о существовании в Союзе "культа", "пантеона героев" -- натяжка.

И я просил бы вас не наезжать на фройляйн, по крайней мере - на моей территории.

Если не секрет, какую мою реплику вы расценили как наезд?