Из скайпа

[Grey Kite aka R.L.]

Диалоги бывают по-прежнему прекрасны, хотя и...несколько неоднозначны.

16.09.2011 в 16:41

Пишет  Chiora:

Очередной отжиг
- Ройенталя везде так много, что уже хочется с ним сделать что-нибудь. Я, в конце концов, кровавая галактическая гэбня, или где?
- (задумчиво, копаясь в торрентах) Фиг тебе кто даст... (заканчивая копаться) Ройенталя обидеть.
- Спасибо за уточнение, а то без него... как-то пессимистично звучит. "Фиг тебе кто даст", да... *думая о себе и личной жизни*
- Я, вообще-то, Райнхарда имела в виду...
- *фэйспалм*



"Вот ты сейчас поняла сама, что сказала, м?" - что называется.

От комментариев воздержусь.

@музыка: -

@настроение: а каким оно должно быть после этого?;J

@темы: зохавает мозг, моя прелестная фройляйн, Легенда

Comments

[Arme]

Grey Kite aka R.L., вся фишка в том, что конструировать. Сама по себе конструкция, лишенная определенного духа - очень быстро вырождается в привычную "среднестатистическую" форму (будь то Альянс первых серий или династия Гольденбаумов). Просто в новых формах и под другими знаменами - а содержание то же. Потому что у людей исчезает важнейший "воспитательный фактор" - личный пример тех, кто вот здесь, еще рядом, во плоти и крови, всем своим видом подтверждая - "да, такое возможно, человек может быть таким". Вот это, кажется мне, понимает Райнхард, при всех своих косяках с пониманием многих вещей - и не понимает, увы, похоже, герр Оберштайн.

Что касается более четких определений - можно поподробнее? На мой притязательный вкус Кокто был вполне точен в описании феномена.
Кстати, а что именно выглядит неприемлемым в описании существа данной породы?

[Stakkars]

Grey Kite aka R.L.,
а я слышала, что ни одна дискуссия не обходится без Оберштайна

Он пафосно слоняется вокруг в виде призрака.

*представила, хихикает* сочувствую)))

Впрочем, я не вполне понял, что вы представили, если честно. Программная цель "избавиться от Ройенталя" в целом не стоит.;J

это есть очень хорошо))

Но многое ещё связано с тем, что мой второй альтер-эг подбрасывает в эту ситуацию собственные ассоциации. Что, впрочем, в данной теме вообще оффтоп.)

а было бы интересно...

А диалог... наверное, читающие меня слэшеры похихикали, узрев.; )

еще бы - такая пара!

Разве что речь идёт о комнате с мягкими стенами...

да, его бы не помешало бы... только бесполезно. Разве что на всю жизнь, а этот метод я уже не одобряю...

*флегматично* вот вы говорите о персонажах.

да, говорим))) проясняя вопрос - ко мне, например, сам по себе никто не шляется. Даже Ройенталь)) мне, чтобы его хоть чуть-чуть увидеть (не "понять", понять-то мне его не очень трудно...) приходится кушать канон в количестве "из ушей прет"...

Но меня вообще интересует та эпоха, в основном с, так скажем, профессиональной точки зрения, так что, видимо, издержки производства.

сложно это у вас...

Касательно того, кому нравится Ройенталь - порой мне кажется, что симпатию к нему испытывают практически все, присутствующие в фандоме.

вот не надо))) лично знаю двух человек. которые его ненавидят до "дайте сюда эту сволочь - убью на месте!" Ну и про "симпатизируют" - тоже перебор))
Оберштайна явно любят больше)) так что вам грех жаловаться))


Сильвара среброволосая,
ну, если препарировать... хотя, это уже не так интересно - неотвечающий враг))

[Grey Kite aka R.L.]

Сильвара среброволосая

Он же всех психов на уши поставит и на бунт подобьет.

Так предполагалось, что в комнате с мягкими стенами он будет один...
А извиняться не стоит, к оффтопу я нормально отношусь. Скорее, вижу в этом ещё один факт иронии от "сверхъехидного мироздания"(с). Да, я помню, кто автор данного высказывания - что не мешает его использованию.

Arme

Сама по себе конструкция, лишенная определенного духа - очень быстро вырождается в привычную "среднестатистическую" форму

Дело не в духе и не в личном примере. Бытие определяет сознание, а не наоборот.
Но нужна работа. Постоянная работа, в том числе идеологическая - недавно у меня с матерью как раз был разговор о её детстве, в ходе которого я уяснил некоторые вещи - поскольку утеря контакта, когда народ начинает жить жизнью, параллельной лозунгам, провозглашаемым властью и потихоньку на лозунги класть, является первым симптомом неблагополучия госсистемы, и далее всё зависит от того, насколько серьёзная инерция есть у системы и насколько серьёзно на эту систему внешнее влияние. Поскольку развития уже нет, и вопрос - насколько длительным будет период застоя перед системным кризисом.
Необходимо формировать сознание людей, необходимо учитывать опыт прошлого.
Люди, основавшие ССП, думали, что если воссоздать ГФ, то люди как-нибудь не повторят прежних ошибок - тем более, что по их мнению, приход Гольденбаума к власти был ничем не обусловлен, они через полторы сотни лет уже мало что знали о реальной ГФ, если подумать. Но воссозданное "под копирку" будет нести в себе те же черты, что и были - и те же системные недостатки.

Да, я действительно понимаю это именно так.
Существует то, к чему следует стремиться - определённый...идеал государственного устройства. И это работа не для одного человека и на достаточно многие годы.
И - да, герр альтер-эг не герой.) В отличие от...многих.

Что касается более четких определений - можно поподробнее? На мой притязательный вкус Кокто был вполне точен в описании феномена.

Примерно тот же случай, что и с типологией Княжны, которая является "весьма нечёткой" по моим критериям - о чем однажды писал.
Метафоричность является скорее минусом описаний, чем плюсом.
Впрочем, типаж узнаваем, это как раз не вопрос.

Что кажется неприемлемым - достаточно трудно сказать. Хотя я ещё обдумаю данный вопрос. Подобное наполнение личности мне чуждо, и если я не являюсь нормальным человеком - то по другим причинам.

[Arme]

Grey Kite aka R.L.,

Бытие определяет сознание, а не наоборот. - категорично, но не до конца справедливо Это "инь-янская" схема - относительно бытия и сознания. Ибо бытие определяет таковое на этапе накопления информации (детство), позже вполне справедливо работает обратная связь.
Да и не так уж и позже - на уровне своих детских интересов-впечатлений-предпочтений человек уже закладывает немало основ того, что будет определять его бытие дальше.

Примерно тот же случай, что и с типологией Княжны, которая является "весьма нечёткой" по моим критериям - о чем однажды писал.
Метафоричность является скорее минусом описаний, чем плюсом. - метафора раскрывает то, что не раскрывает более "четкое определение", дающее исключительно набор признаков, характеристик и выводы - пространство ассоциаций, отсылающих к тем элементам культурного кода, которые многомерны и характерны для той или иной культуры в целом. Что позволяет мыслить чуть шире, чем просто схемой. ИМХО, современности этого вообще сильно не хватает. Так и теряется связь времен.

А что до идеала гос. устройства - я склонна таки держаться мнения, что как только исчезает определенный тип людей (грубо говоря, "живые носители идеала"/"учителя") - или, если так можно выразиться, не остается в достаточном количестве и теряет статус безусловного авторитета, система сразу начинает терять свое содержание и наполнение, и жизнь неизбежно становится "параллельной" идеологии. Потому что в общем и среднем человек в обществе - либо конформист, либо деятель или бунтарь (в зависимости от его потенциала энергии, если хочешь). И для того, чтобы обыватели "держали планку", дотягивались до нее, а более энергетичные натуры сподвигались применять свою энергию на благо этого общества, а не себе любимому (бунтарство или криминал) - нужны те самые живые образцы, живые учителя, те, на кого можно, нужно и не стыдно равняться.
(В этом отношении для государства Райнхарда смерть Кирхайса куда большая потеря, нежели для Райнхарда лично.)

[Grey Kite aka R.L.]

Stakkars

а я слышала, что ни одна дискуссия не обходится без Оберштайна

Данные устарели))) Впрочем, оно и к лучшему, если подумать.

а было бы интересно...

Вы точно уверены?)

Разве что на всю жизнь, а этот метод я уже не одобряю...

На всю жизнь - это даже более жестоко, чем расстрелять. Я всё же не садист)

еще бы - такая пара!

*помрачнев* Вот то, чего я никогда не пойму - восхищения перспективы "затыкать дырку" в душе вот таким образом.

ко мне, например, сам по себе никто не шляется. Даже Ройенталь)) мне, чтобы его хоть чуть-чуть увидеть (не "понять", понять-то мне его не очень трудно...) приходится кушать канон в количестве "из ушей прет"...

Сам я глюколов со стажем, но у каждого своя степень связи с информационным полем. Зато издержки производства текстов в вашем случае оправдывают себя. И получаются тексты, а не просто картины и слова внутри головы.

сложно это у вас...

Сложно - но интересно.
Этические соображения волнуют мало - при том, что я вовсе не ультраправый, а левый этатист. Но аналитик должен уметь абстрагироваться от собственных убеждений.)

лично знаю двух человек. которые его ненавидят до "дайте сюда эту сволочь - убью на месте!"

Неожиданно.))
Моё отношение до ненависти всё-таки не доходит.
А за что, если не секрет?

Оберштайна явно любят больше)) так что вам грех жаловаться))

Нередко это "странная любовь"... и всплывающие мысли вида "один и тот же канон мы смотрели, или несколько разных?".

[Grey Kite aka R.L.]

Arme

категорично, но не до конца справедливо Это "инь-янская" схема - относительно бытия и сознания. Ибо бытие определяет таковое на этапе накопления информации (детство), позже вполне справедливо работает обратная связь.

Напомню полный вариант цитаты - "общественное бытие определяет общественное сознание". На индивидуальном уровне, разумеется, возможны отклонения и расхождения. Как в "Основателях" Азимова касательно границ применимости психоистории.

метафора раскрывает то, что не раскрывает более "четкое определение", дающее исключительно набор признаков, характеристик и выводы - пространство ассоциаций, отсылающих к тем элементам культурного кода, которые многомерны и характерны для той или иной культуры в целом. Что позволяет мыслить чуть шире, чем просто схемой.

Почему-то чёткость мышления приравнивается к схематичности, т.е. ущербности - и это я вижу, к сожалению, не в первый раз.
О таких вещах, как культурный код и прочие ассоциации скорее стоило бы поговорить с  Chiora, специфика её образования и сознания этому скорее способствует. Я в целом не слишком разбираюсь в "общекультурном пространстве", и мыслю как правило без опоры на данный багаж из метафор и ассоциаций, даже если при этом частично "изобретается велосипед" - более того, чувствую себя неуютно, если оказывается, что использование метафоры/ассоциации в каком-то случае оказывается для меня естественным или даже единственно возможным.
Чёткость же определений способствует - по мне - как раз "распознаванию общего" в том, что кажется непохожим на первый взгляд. Более, чем просто перечисление вещей и объединение их в число схожих при помощи "внешнего средства". Характеристические признаки, которые можно вычленить, а не просто долго и упорно взглядываться в объект, пытаясь разглядеть печать сходства, которую нужно интуитивно вычленять до этого в ряду вещей, предложенных в качестве сравнительного ряда.

Я же склонен считать, что держится устройство системы не на героях. Герои - это "плакат", это лицо, это обёртка, которая должна привлекать и, действительно, звать за собой. Важнее же те, кто не отсвечивает, но действует ради всё той же общей цели на своём месте, каким бы оно ни было. Несколько другой тип личности.
Но для того, чтобы существовали такие люди, должна быть осмысленность. Осмысленность не равна наличию "образцов". "Образцы", скорее - это своего рода материальные воплощения, которые требуются для наглядности, как и было сказано - для создания лица, поскольку тело без лица хоть и функционирует, но не смотрится и не имеет законченности.
Идеология - в широком смысле слова - поэтому и должна развиваться сообразно, чтобы настоящий смысл присутствовал всегда. Хотя вечных идеологий, как и вечных наций/государств, во вселенной не существует.
Опять же, почему я считаю вопрос воспитания и вопрос работы с населением - наиважнейшим после создания здраво функционирующей экономики. Этот процесс никогда нельзя оставлять на самотёк, потому что если им не занимаешься ты (часть системы), займутся другие (не части системы). Но в современном мире процесс стал...куда объёмнее и сложнее, чем это было до середины ХХ века.

А про Кирхайса и, так сказать, возможные политические перспективы мы с фройляйн пусть схематично, но уже писали. В обоих дневниках должно быть опубликовано.
Но он потенциально сильный лидер и деятель, если смотреть на характер в комплексе, а не то, что "показывается на глаза" сразу.

[Stakkars]

Grey Kite aka R.L.,

Данные устарели))) Впрочем, оно и к лучшему, если подумать.

это просто наверное, "волны".. ну, знаете, общих увлечений)) была волна Оберштайна, теперь вот - Ройенталя...
потерпите - скоро пройдет))
дальше должен быть Мюллер или Феликс... впрочем, может быть и Айзенах)
и только Яна любят всегда))

Вы точно уверены?)

не была бы уверена - не спрашивала))

На всю жизнь - это даже более жестоко, чем расстрелять. Я всё же не садист)

дело не в садизме)) просто все остальные случаи запирания - нецелесообразны))

*помрачнев* Вот то, чего я никогда не пойму - восхищения перспективы "затыкать дырку" в душе вот таким образом.

да и я не пойму)) я как бы вообще против "затыканий дырок в душе", любыми способами... а уж когда вот так... против характеров.. это совсем извращение.

Сам я глюколов со стажем, но у каждого своя степень связи с информационным полем

ну да) я не ловлю глюков от слова "совсем", я не умею... но, говорят, я хороший "пересмешник" - в смысле встраивания в чужой мир... правда, с видеоканоном это совсем трудно - нет литературного стиля, за который можно зацепиться)
хотя, вру)) настройка на герра Ройенталя иногда переходит границы желаемого, и тогда да... глюки в виде ощущений персонажа он-лайн - та еще прелесть, с таким-то персонажем) но это из-за внутреннего сходства.. и переедания канона)))

И получаются тексты, а не просто картины и слова внутри головы.

спасибо) я стараюсь)

Сложно - но интересно.

о да, верю)))

Но аналитик должен уметь абстрагироваться от собственных убеждений.)

верно - должен. И если аналитик умеет, он - хороший аналитик))

А за что, если не секрет?

о... ну, одна - за общемужской шовинизм и за отношение к Эльфриде... сволочь, скотина и бедную девочку изнасиловал.
вторая - за историю с расстрелом мужской семьи Лихтенладе... кровавый палач и все такое)
ну и еще один человек ненавидит его за то, что он - имперец... но там ненавидят всех имперцев кроме Миттельмайера))

Нередко это "странная любовь"... и всплывающие мысли вида "один и тот же канон мы смотрели, или несколько разных?".

по-моему, это широко распространенное явление. У меня тоже остается схожее ощущение порой.. но индивидуальности восприятия никто не отменял, правда?))

[Arme]

Grey Kite aka R.L., здесь я буду скептиком: общественное сознание определяет господствующая мифология От верхов до низов. Преимущественно.
Кстати, сегодня мы этот тезис наблюдаем во всей красе.
Разумеется, если под господствующей идеологией понимать не прямо пропагандируемое "сверху", а набор мировоззренческих установок, подкрепленных отсылками к определенным сюжетам и символам.

Почему-то чёткость мышления приравнивается к схематичности, т.е. ущербности - и это я вижу, к сожалению, не в первый раз. - хорошо, давай дадим определение четкости, во избежание пустых споров. (Я вообще чем дальше, тем меньше люблю спорить - ибо истина не рождается в споре никогда, а вот времени тратится на беседу с непонятной целью - до черта.)

Чёткость же определений способствует - по мне - как раз "распознаванию общего" в том, что кажется непохожим на первый взгляд. Более, чем просто перечисление вещей и объединение их в число схожих при помощи "внешнего средства". - вот забавно. Я как раз нахожу, что метафора "суммирует", вскрывая внутреннюю суть объектов. Мы не можем определить таковые иначе, нежели при помощи тех или иных обобщающих средств (обозначения); остальное, пожалуй, вопрос - чем именно мы хотим назвать то или иное явление, тот или иной объект. На что мы обращаем внимание, а также феномены каких планов бытия включает в себя наша картина мира (материального, психоэмоционального, мифологического, метафизического, etc).

Герои - это "плакат", это лицо, это обёртка, которая должна привлекать и, действительно, звать за собой. Важнее же те, кто не отсвечивает, но действует ради всё той же общей цели на своём месте, каким бы оно ни было. Несколько другой тип личности. - вот здесь позволю себе не согласиться. В том, что - важнее. Не важнее. Они важны, те кто не отсвечивает и действуеет ради все той же общей цели, это функционал системы, ее "нервная система", если хочешь; герои - "плакат-лицо-обертка" - это душа системы, это ее главная цель: тип человека, который система должна воспитать и создать, чтобы дальше самовоспроизводиться без жесткого контроля и "закручивания гаек", функция которого одна: сдерживание человеческого несовершенства.
Если угодно, как мы судим о человеке - во многом, по лицу (принимая в расчет "выражение лица", разумеется, а не "смазливость" или "несмазливость" оного), так же и о системе можно судить по тому, каких людей она создает, какое количество людей приблизилось к заданному эталону за годы существования оной системы.

А про Кирхайса и, так сказать, возможные политические перспективы мы с фройляйн пусть схематично, но уже писали. В обоих дневниках должно быть опубликовано. - можно ссылки? Ибо, признаться, лень перерывать чужие дайры в "производственном количестве".
На тему "показывается на глаза сразу или нет" - почему же нет. Собственно, что бросается в глаза сразу - это человек с сильным личностным стержнем. Который, судя по его деятельности, вполне себе находится на своем месте и имеет адекватное применение своим способностям. При этом, не "обездушивая" то, чему он посвящает свою жизнь. Пожалуй, это главное его достоинство деятеля. На мой взгляд.

[Grey Kite aka R.L.]

Stakkars

Это просто наверное, "волны".. ну, знаете, общих увлечений)) была волна Оберштайна, теперь вот - Ройенталя...
потерпите - скоро пройдет))

Волны - интересная концепция.)
Правда, я предчувствую, что волна им.Оберштайна скоро всё-таки вернётся - поскольку предстоит японский спектакль, а вслед за ним - споры на тему, считать ли его каноном, а если считать, то в какой степени и в каком ракурсе.

и только Яна любят всегда))

"Он же хороший!"(с).

не была бы уверена - не спрашивала))

Ну мало ли. Образ инфернального свиноёба(ТМ) в массах весьма распространён.
Об ассоциациях же, в принципе, стоило бы писать в отдельном постинге. Но в целом - мы имеем, в обоих случаях, страну после революционных изменений (в Рейхе, ввиду "революции сверху", изменения более сглажены, но всё же суть явления не меняется), и группу лиц, которые получили вследствие этого властные полномочия. В одном случае это партия, в другом - военные. В целом, трудно понять, какая ситуация лучше - когда военные остаются военными и их амбиции может использовать сторонняя политическая сила, или когда военные сами являются политической силой, осознающей себя.;J В целом, данная категория лиц занимается не своим делом - и в течение какого-то промежутка времени это оправдано. Но потом встаёт вопрос, что категорию надо отделять от власти, а власть, разумеется, терять не хочется никому. И возникает внутриполитический конфликт. Между данной категорией лиц и её сторонниками - и теми, кто создаёт нормальную государственную систему.
Сюда же добавить вопрос...так скажем, приоритетов. Идеология vs этатизм, в случае Рейха - "героический милитаризм" vs этатизм, что наиболее ярко проявляется в сто третьей серии.
Можно сказать, что Оберштайну повезло больше, поскольку в постканоне уже запущены определённые процессы, и Хильда в целом является сторонником тех же вещей.
А в целом, меня мрачно позабавила перекличка дат - 26 июня и 26 июля...

я как бы вообще против "затыканий дырок в душе", любыми способами... а уж когда вот так... против характеров.. это совсем извращение.

Есть такой концепт - я его называю "Чтобы спастись от одиночества", по имени песни соответствующей из фильма "8 женщин". "Дырка", холод и одиночество ведут к тому, что чувства и взаимодействия переходят границу, которую не стоило бы переходить - и это, вопреки фантазиям некоторых людей, не приводит ни к чему хорошему, поскольку изначально не конструктивно.
Хотя я понимаю, если подумать, тех слэшеров, кто "запихивает" это в пропущенные полгода между 1 и 2 сезонами - но они упускают из виду, что для того, чтобы пойти на такое в отношении Райнхарда, необходимо быть...не таким человеком, каким всё же является Оберштайн.
Прошу извинить за оффтопные рассуждения.

я не ловлю глюков от слова "совсем", я не умею... но, говорят, я хороший "пересмешник" - в смысле встраивания в чужой мир... правда, с видеоканоном это совсем трудно - нет литературного стиля, за который можно зацепиться)

Вопрос встраивания в мир - это отдельный вопрос, с глюколовством связанный, но не прямо. Скорее, глюколовство становится следствием естественного встраивания, а если человек прикладывает усилия... Но, как и было сказано, каждому - своё.)

настройка на герра Ройенталя иногда переходит границы желаемого, и тогда да... глюки в виде ощущений персонажа он-лайн - та еще прелесть, с таким-то персонажем)

Глюки в виде ощущений персонажа - весьма знакомая штука, так что в плане "той ещё прелести" вас вполне понимаю. После первого просмотра сто десятой серии - благо, рядом была фройляйн - те тридцать секунд поступали ко мне в "прямой трансляции"...хотя это не первый случай переживания мной смерти персонажа.

И если аналитик умеет, он - хороший аналитик))

Смею думать, у меня получается. Хотя пониженная склонность к эмоциональным всплескам просто способствует.)

одна - за общемужской шовинизм и за отношение к Эльфриде... сволочь, скотина и бедную девочку изнасиловал.

Положим, Эльфриду Ройенталь таки изнасиловал...если ориентироваться на его собственные слова, хотя, по-моему, скорее имело место всё-таки "принуждение авторитетом" в стиле "а теперь - в койку, а то донесу, куда следует, и вообще я гроссадмирал, а ты просто хз кто". И я, кажется, подозреваю, что это за личность.;J

ну и еще один человек ненавидит его за то, что он - имперец... но там ненавидят всех имперцев кроме Миттельмайера))

Ничего себе, и такие встречаются. Хотя я, кажется, знаю, кто это, опять же.

У меня тоже остается схожее ощущение порой.. но индивидуальности восприятия никто не отменял, правда?))

Разумеется. Хотя, по-моему, чаще всего - и не только в случае Оберштайна - дело в определённых стереотипах восприятия, от которых людям сложно избавиться. Ещё свою роль играют типы мышления и возможность/невозможность в какой-то степени понять иной тип, не присущий тебе самому - о чём я писал перед отъездом.

[Arme]

Grey Kite aka R.L., дарю вам с фройляйн идею - сделать клип про "няшных адмиралов" (и не только "няшных") на эту песню, если вдохновит -



Была бы программа-клипорезка - заморочилась бы сама, но - увы!.. А даже если и добуду клипорезку и сделаю, то коннект по мобильному интернету такой, что не выложу

[Bernadett-e]

лично знаю двух человек. которые его ненавидят до "дайте сюда эту сволочь - убью на месте!"

Stakkars, познакомьте сними, плиз. Не ради споров, простой интерес.

[Chiora]

Arme,
Доползло до компьютера.
Да, Ройенталь - человек несистемный, включению в систему в качестве "абы кого" - непременно лица исключительного - не подлежащий и так далее - но на мой взгляд, это всё-таки, скорее недостаток, чем достоинство. Он разрушитель - а разрешение без созидания чаще всего чрезмерно, бессмысленно, и порождает после себя... странное. Человек, собравшийся строить, сохранит то, что нужно сохранить, и выбросит ненужное, разрушая с оглядкой и воссоздавая по мере надобности. Разрушитель - сожжёт и уйдёт, предоставляя строить кому-нибудь. Да - такие люди нужны, когда нужен "всеочищающий огонь" - вовсе не спорю, но потому они и уходят - потом, что в возводимое здание не помещаются. Красиво - безусловно, но огонь вечно не горит, а то, что остаётся имеет не слишком эстетичный вид.

Что касается цитаты...
Оставлю "за бортом" вопрос о том, кем является ангел, завершивший своё падение - допустим, что это природное, где свет перемешан с мраком так, что неизвестно, что выпадет в следующую секунду - белое или чёрное.
В конечном счёте, выбирая между человеком исключительным - таким, который "падающий ангел" - и самым обычным, но восходящим, я выбираю последнего. Из-за исходящего от первого постоянной опасности окончательного падения - дыхания ждущей бездны за плечом. Восхождение неявно, постепенно, и ничего красивого в нём нет; падение - мгновенно и завораживающе.

[Arme]

Chiora, я думаю, что функция созданий, вроде Ройенталя - это создание легендарности происходящего. Именно потому что это бытие без скидок на "стратегические необходимости завтрашнего дня". Ключевое слово - завтрашнего. Есть "великолепный сон" дня сегодняшнего - и действия в нем. По внутренней логике этого сна. В его принципиальной и сюжетной оси координат.
Именно что - завтра доделают другие. Он оставляет после себя даже не огонь и пепел - а некий "мираж призрачного замка", по которому (с поправками, разумеется, которые после и губят все ) следует возводить замок реальный. Это человек-дверь-в-возможное-невозможное.
Чем он мне и импонирует.
Разумеется, я не говорю, что он "должен был остаться в живых". Конечно, нет. Такие "нежизнеспособны" - примерно, кстати, как нежизнеспособен и Райнхард, "сгоревший" между необходимостью идеального будущего, привязкой к идеализированному прошлому и актуальностями неидеального настоящего. Я думаю, что Райнхард "сгорает" даже не от разрыва между прошлым и будущим, а просто от того, что "идеальный расклад невозможен", а какой-либо иной его не устраивает. В нем недостаточно альтруизма, чтобы строить "приближение к идеалу", а сам по себе идеал невозможен - что, кстати, ситуация с Ройенталем беспощадно доказывает. И его личный идеал невозможен - что бы он ни делал после гибели своего "альтер эга", его личная реальность идеальной уже не будет: обязательного компонента идеальности - привычной с детства половинки души в ней недостает. Но не о Райнхарде речь. Ройенталь "сгорает" между наступающей "реальностью происходящего" и потребностью "досмотреть/дотворить свой эпический сон". И он его досматривает. И умирает, в сущности, в нем.
Чем он мне и импонирует. Без таких людей реальность поразительно скучна ("черное на белом, все становится жестким, все становится плоским, как жесть..." (с)). Вы хорошо сказали - "мгновенно и завораживающе". Момент "заворожения", "ворожбы", "прикладного волшебства", когда мир вокруг эпичен и мифологичен (а вокруг таких людей он именно такой) - стоит (в контексте сотериологических материй, разумеется, собственно, я все, что смотрю или читаю, смотрю или читаю именно о них), в сущности, целой жизни. Это "момент настоящего за гранью привычной реальности".

А на тему "обычного, но восходящего" - позвольте полюбопытствовать, а к чему восходит "обычный"?

[Arme]

Chiora, p.s. пожалуй, сюжет о мятеже Ройенталя (досмотрела до этого момента) корреспондируется у меня с сюжетом песни Эжена "Смерть Юкио Мисимы":



(Гадский простоплеер почему-то не проставил автора и название песни).

[Гейко с нагината]

Интересно, а отчего сгорел Ян?

[Arme]

Сильвара среброволосая, а он "сгорел"? Кажется, истек кровью... лез на рожон, в сущности, сообразно своим убеждениям. В известном смысле в оппозиции "Альянс/Рейх" дано противопоставление - идеологии и мифологии, как основ бытия человеческого, приемлемого настоящего и идеализированного будущего. И это прекрасная оппозиция.

[Chiora]

Arme,

Это человек-дверь-в-возможное-невозможное.

Но тут - возможен вариант, при котором "замок" не имеет ничего общего с реальностью. Более того - вариант, при котором мираж видит только "человек-миф", а пепелище - все.
А "двери в невозможное" - разные бывают. Допустим, тот же Хайнессен, как я подозреваю, никаким "мифом" не был, и сна не видел, а просто работал над воплощением своей идеи. Так что обычный человек восходит к тому, чтобы его помнили, к тому, чтобы сделать для других.

Ну да, Ройенталь красиво досмотрел свой эпический сон, при этом погубив себя, Бергенгрюна, причинив боль Миттермайеру, распылив в космосе тысяч несколько солдат, затруднив работу следствию убийством Трунихта (что впоследствии привело к затруднениям в поиске терраистов, рагпульскому мятежу, попытке покушения на Райнхарда в самом конце). Ну да, я сейчас говорю о самой что ни на есть реальности, но она - такова, а Ройенталь в своём сне этого не учёл.

А что касается противопоставления мифологичного Рейха и идеологичного Союза - не совсем правилен, как мне кажется. И мифы и идеология творятся и там, и тут - культурный миф о "непобедимых" командирах создаётся удивительно похожим, просто у мифов и идеологий - несколько разный "фасон" - построенный с одной стороны на блеске и яркости личностей, а с другой - на аксиомах человеческого сосуществования.

Мифология - это наполнение идеологии. Если сравнивать государство с живым существом - то идеология - его тело, а мифология - душа. В Рейхе в начале есть идеология-без-мифологии - то есть как бы "без души". Душой становится новое-мифологичное, несомое людьми Лоэнграмма, и тело Нойе Рейха обретает душу, при "недостаточности" идеологии - старая частично разрушена и создаётся новая. В то же время в Союзе нет "души" - противостоит только идеология - впоследствии эта "душа" появляется у изерлонцев - со смертью Яна, они могут превратить его в миф - тут ещё сказывается склад личности из-за которого он сопротивлялся собственной "мифологизации при жизни, как мог" - одновременно вдыхая жизнь и в миф старый (вспоминаем, что висит в республике Изерлон на месте государственного флага). Так что противопоставление возникает из-за доминирования мифологии (новое, душа) в Рейхе и идеологии (старое, тело) - в Союзе.

[Arme]

Chiora, положительно, спасибо за беседу, фройляйн. Мне нравятся категории, которыми Вы мыслите.

Насчет идеологии и мифологии - я бы согласилась с Вами, если бы не одно маленькое "но": идеология и мифология очень "рядом ходят", но они не могут только "ходить рядом". И достаточно быстро одна из этих материй становится тотальной. Замещая собой другую. Так противопоставляются "нетленный принцип" и "живая харизма". И то, и другое - разные формы аппелляции к вечности.
Мифология "живее", это разные опыты обращения с массовым сознанием показали. Но "тело" государства - не сколько идеология, которая тоже разновидность организации его души, сколько экономика и традиция. Как это ни забавно звучит - именно традиционно воспроизводимая модель мироотношения делает актуальными для каждого момента времени существующие взаимосвязи. (Прошу, давайте обойдемся без отсылок к "традиционным авторитетам", меня с них воротит, признаться; дорожу возможностью высказывать мысли, которые считаю верными, от своего лица, хорошо?)

Теперь о Ройентале, снах и замках.
На тему того, что Хайнессен мифом не был и снов не видел - не соглашусь. Если бы он не был и не стал мифом при жизни, он не мог бы повести никого за собой, в него бы просто не поверили. И вполне может быть, что работал над возведением своего замка не он, а другие люди - потому что идеолог и харизматический лидер никогда не может выстроить жизнеспособную систему сам. Его задача - подарить мечту и веру в то, что она осуществима. И это - основа, это тот демиургический огонь, который делает возможным все остальное. Главное для такого человека - быть последовательным в отношении своего "сна", потому что "бог должен быть непогрешим". Это тоже "правило игры". Дальше, с теми или иными погрешностями, это доделывают другие. Зачастую после его смерти, потому что его функция - функция прорыва.
Проблема Ройенталя в том, что он - не "первый", что он в тени "белокурого лидера". И ему остается только по-самурайски, из логики того сна, который начинался некогда одной дождливой ночью, о которой любит вспоминать кайзер, ответить на несправедливость Райнхарда - чтобы этот миф не угас и не иссяк. Он в этом отношении делает важное дело - в сущности, оплачивает своей кровью ошибку Райнхарда, "потому что бог должен быть непогрешим", когда бог начинает сам "лажать" в отношении создаваемого им мифа - рушатся основы легенды. А без легенды в основе - не будет даже дальнейшего обращения к идеологии. Будет просто "еще одна династия". В эту ошибку Райнхарда прямым текстом "тычет" Беренгрюн перед тем, как пустить себе пулю в лоб: "Боги жаждут? Нойе Рейх начинает пожирать своих детей?"
Если в основе, в "скелете" Рейха - тема героизма/живые герои - то "герой должен действовать, как герой". Герой должен ответить перчаткой в лицо - на несправедливость сильнейшего. Герой должен убить подлеца, несмотря на закон и логически оправданную выгоду. Герой - всегда персонификация огня, который "не приемлет выгод и оправданий". А что до солдат, распыленных в космосе - можно поставить вопрос, чем эти жертвы лучше или хуже любых жертв предыдущих войн. Война - на то и война, чтобы в ней гибли. Война, возведенная в принцип существования - будет брать множество чужих жизней. И для цивилизации, основанной на войне - это то, что входит в привычку.
Ройенталь просто "подыгрывает" Райнхарду в том, что когда-то начали они все вместе. А что до Миттермайера и причиненной ему боли - ... остается задать вопрос: чего стоит твоя боль друга, если ты сражался на другой стороне? Он задал вопрос: что будет, когда ты проснешься? Шутка в том, что сотворение любой мифологии - всегда "сон" и "логика сна", т.е. "вопреки здравому смыслу". Это "мечта человечества". Которая всегда требует жертв. В этом отношении Райнхард и Ройенталь - люди "одной породы". И проснуться можно только после того, как умрут оба.
Действовать согласно здравому смыслу - т.е. оправдываться перед кайзером и "заминать" ситуацию, попахивающую "адской серой" - т.е. откровенной несправедливостью, откровенным унижением, - это не "проснуться". Это "уничтожить сон о героях", перевоплотив его в сон о "новом самовластном кайзере, своим блеском затмившем всех и сделавшем из них ничтожеств".
Скверное начало новой вехи в истории человечества...

[Stakkars]

Grey Kite aka R.L.,
извините, я нынче долго добираюсь с ответами))

Волны - интересная концепция.)

не моя))) полностью почерпнута из Крапивина))

Правда, я предчувствую, что волна им.Оберштайна скоро всё-таки вернётся - поскольку предстоит японский спектакль, а вслед за ним - споры на тему, считать ли его каноном, а если считать, то в какой степени и в каком ракурсе.

о... это должно быть эпично... правда, не очень понятно, как можно считать каноном спектакль, снятый по мотивам (а почему, например, не какой-нибудь макси-фик?.. Я с огромным удовольствием запишу в "канон" то же "Время Изерлона")))

"Он же хороший!"(с)

что не отменяет того факта, что он - человек страшный... как бы это сказать... давит своей целостностью))

Можно сказать, что Оберштайну повезло больше, поскольку в постканоне уже запущены определённые процессы, и Хильда в целом является сторонником тех же вещей.

к сожалению, сам Оберштайн этого не увидит. Впрочем, я верю в Хильду))

Хотя я понимаю, если подумать, тех слэшеров, кто "запихивает" это в пропущенные полгода между 1 и 2 сезонами - но они упускают из виду, что для того, чтобы пойти на такое в отношении Райнхарда, необходимо быть...не таким человеком, каким всё же является Оберштайн.
Прошу извинить за оффтопные рассуждения.

а я не понимаю... потому что это совершенно против характеров этих персонажей.

Скорее, глюколовство становится следствием естественного встраивания, а если человек прикладывает усилия...

у меня изначально высок барьер восприятия. Я не пропускаю через себя, я смотрю со стороны. Очень редкие вещи - книги, фильмы, анимэ - преодолевают этот настрой. ЛоГГ такой вещью не стал))) поэтому пришлось настраиваться самой)
кстати, по действительно зацепившим вещам я писать не способна - привычка молчать о сокровенном и все такое) разве что очень хорошо пнут, но тогда оно дается очень нелегко)

После первого просмотра сто десятой серии - благо, рядом была фройляйн - те тридцать секунд поступали ко мне в "прямой трансляции"...хотя это не первый случай переживания мной смерти персонажа.

я понимаю. 98-я... пусть и кусками... весьма доставляет.

Смею думать, у меня получается. Хотя пониженная склонность к эмоциональным всплескам просто способствует.)

получается) на мой скромный взгляд. Вам повезло с "пониженной склонностью"))

Положим, Эльфриду Ройенталь таки изнасиловал...если ориентироваться на его собственные слова
здравствуй, русаб... понимаете, его реплику в ансабе можно очень по-разному трактовать, вплоть до "я привлек ее своим животным магнетизмом, практически против ее воли", но переводчики наши эту многослойность не учли и сократили все до банального "взял силой", что в русском языке имеет вполне определенное значение.
...хотя, по-моему, скорее имело место всё-таки "принуждение авторитетом" в стиле "а теперь - в койку, а то донесу, куда следует, и вообще я гроссадмирал, а ты просто хз кто".
эээ... по-моему, совершенно не ройенталевский образ поведения... в смысле, "донесу" это вообще не про него как-то) ну и если вспомнить их разговор с Эльфридой в пятьдесят-какой-там - там совершенно отсутствует позиция "я - гроссадмирал". Он вполне на равных с ней разговаривает, без унижения по факту статуса. Тараканы, конечно, радостно машут лапами, но высокомерия в нем нет. Ну и мне все-таки кажется, что в койку оба попали в процессе очередной горячей перепалки просто потому, что у герра адмирала закончились слова))) нет, ну еще можно, конечно, вспомнить о пресловутой "химии" и прочем, но мне кажется, чисто психологически для Ройенталя постель - это способ взять верх и подчинить "коварных существ, называемых женщинами")))
И я, кажется, подозреваю, что это за личность.;J

Ничего себе, и такие встречаются. Хотя я, кажется, знаю, кто это, опять же.

ххи)))

Разумеется. Хотя, по-моему, чаще всего - и не только в случае Оберштайна - дело в определённых стереотипах восприятия, от которых людям сложно избавиться.

это нормально для всех. Стереотипы - это непременный объект восприятия, просто у некоторых эти рамки шире *пожала плечами*

Беатрикс,
это будет несколько... некрасиво, нет?)))

[Chiora]

Stakkars,
Ну, зрители, видящие ансаб трактуют так:

[Chiora]

Arme,

На тему того, что Хайнессен мифом не был и снов не видел - не соглашусь. Если бы он не был и не стал мифом при жизни, он не мог бы повести никого за собой, в него бы просто не поверили.

А вот и вопрос. Мы не видим его - каким он был до того как стал памятником. Я почти уверена, что это просто молодой человек. который придумал классную вещь - и спросил товарищей: "А можем?" Оказалось что могут. А уже потом началась мифологизация - после того, как Хайнессен погиб.
Ведь, в сущности, немногие становятся мифами при жизни.
Не помню точно - писала ли я где-нибудь об этом - но Рейх становится "мифологичным" только с приходом Лоэнграмма и его сторонников. До того он - идеологичен и системен, как любое другое старое государственное образование. В тот момент, когда Рейх становится мифологичным "живым огнём" - Союз не может ничего ему противопоставить, поскольку его мифология стара - Хайнессен был триста лет назад, Эшби тоже был давно, а сейчас? Ян изо всех сил сопротивляется тому, чтобы быть вознесённым на знамя, и продолжает это делать до самой своей смерти. Гибель Яна открывает изерлонцам дорогу к его мифологизации - как это не парадоксально - "кровь ушла в землю. И там, где она пролилась, уже растут виноградные гроздья." (на мой взгляд эта цитата очень хорошо характеризует процесс создания мифологии). Но в сущности "гореть живым мифом" и "видеть сон" - вовсе не обязательно, чтобы им стать.

Так, а на то, что вы написали - давайте рассмотрим ситуацию: кайзер полетел разбираться, что происходит у Ройенталя, и его чуть не убили в результате мятежа на Урваши. Ройенталь может дать объяснения - более того, наиболее разумным будет, если он их даст.
Потребовать объяснений - со стороны Райнхарда - это более чем разумно, а не получив их - послать флот. Согласитесь, что он вовсе не обязан смотреть на чьи-то художества сквозь пальцы - Ройенталя они - эти художества - или нет.
А Ройенталь в связи со своими представлениями о сне и героизме - вместо того, чтобы встречно попросить объяснений с Райнхарда - начинает действовать крайне нелогично с самыми катастрофическими последствиями.
Почти хрестоматийный пример того, как человек корчит из себя невесть что, забывая о логике, разуме и прочих интересных вещах, с которыми вообще-то надо бы дружить.

А что до Миттермайера и причиненной ему боли - ... остается задать вопрос: чего стоит твоя боль друга, если ты сражался на другой стороне?

То есть - друзей можно мучить и обращаться с ними как угодно... Думаю, судьбой данный друг достоин того, чтобы ради него попытаться разобраться в ситуации - всеми доступными способами. Или то есть - по вашему, Миттермайеру следовало присоединиться к Ройенталю и пойти драться против кайзера?

Действовать согласно здравому смыслу - т.е. оправдываться перед кайзером и "заминать" ситуацию, попахивающую "адской серой" - т.е. откровенной несправедливостью, откровенным унижением, - это не "проснуться". Это "уничтожить сон о героях", перевоплотив его в сон о "новом самовластном кайзере, своим блеском затмившем всех и сделавшем из них ничтожеств". Скверное начало новой вехи в истории человечества...

И где здесь есть откровенное унижение? То есть я понимаю, для Ройенталя - с его непомерной гордыней - так оно, скорее всего и выглядит.

[Stakkars]

Chiora,
ну, а проф.переводчик, который не видел анимэ и которому я без объяснений скинула диалог (когда вдруг засомневалась в своем знании английского) - вообще реплики про изнасилование не увидел... Причем русабовский вариант перевода его позабавил. Но я полагаю, что-то вам объяснять не имеет смысла, потому что мнение уже сложилось, да? У меня только один вопрос: вы, выкладывая этот демотиватор, намеренно пытались меня задеть или просто... хм, недооценили степень "личности восприятия"?.. Потому что если намеренно - вам удалось. Это как раз тот самый "пунктик", который способен вызвать у меня приступ, скажем так, немотивированной ответной агрессии.
Впредь попрошу это учитывать.

[Chiora]

Stakkars,

У меня только один вопрос: вы, выкладывая этот демотиватор, намеренно пытались меня задеть или просто... хм, недооценили степень "личности восприятия"?.. Потому что если намеренно - вам удалось. Это как раз тот самый "пунктик", который способен вызвать у меня приступ, скажем так, немотивированной ответной агрессии.

Простите - я не хотела вас задеть никаким образом. действительно. Я просто хотела проиллюстрировать, что эту фразу можно воспринимать по-разному - "в меру испорченности" - так сказать - как в русабе, так и в ансабе, поскольку человек, который делал демотиватор - англоязычный. То есть - игра слов действительно имеет место - и прямое значение доступно наравне с переносным.
С другой стороны - подозреваю здесь попытку намеренно воспринять любое слово в его прямом значении - и довести до абсурда, впрочем, что было в голове у автора демотиватора - я не знаю.
Насчёт моего сложившегося мнения - я прекрасно понимаю, что сила бывает разной. Определённо, чтобы затащить к себе в дом Эльфриду, которая наверняка царапалась как дикая кошка, Ройенталю требовалось применить силу, но вряд ли он сразу же её изнасиловал. Так что дальше речь идёт, скорее, о силе убеждений или авторитета, ну о животном магнетизме, возможно. О силе как о способности подавить самим фактом наличия в том же пространстве - тоже вероятно.

[Stakkars]

Chiora,
ясно)
буду знать))