Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Коршун: ...всё-таки моя проблема - в неумении быть честным канонистом. читать дальшеАпокрифист/еретик - как это называли в Т-фандоме во время оно (в мультифандоме современности нет таких определений - в основном потому, что "неканонизм" проистекает из "превращения" исходника в потребительский продукт, восприятия его как тренажера желаний или чего-нибудь в том же духе). Слишком сильна тенденция вносить внутрь исходника/мира нечто своё, переплавлять-осмыслять в рамках собственного хэдканона, с опорой на факты и личную "достройку", которая - как итог - может исключать некоторые факты либо следствия из них, которые противоречат другим. И в итоге то, что отпочковывается, имеет куда меньше связи не только с исходником, но и с "фаноном", на котором питается фандом как целое, что приводит к "исключению" из фандома.
Я опять думал про Ваху и возможные новые сведения, которые могут противоречить выстроенным схемам/концептам.
Про Ваху - "прошу винить АДБ". Потому что у меня сначала появилась любимая книжка, а потом всё стало серьёзно. И в общем-то, забавно было бы представить реальность, где вся Ересь была бы книжной_серией одного автора, а не "tie-in fiction"; любопытный результат вышел бы, и вот тогда, возможно, я был бы чуть более канонистом. Возможно.
Да, я просто изначально не "доверяю", готов усомниться - причем не относительно матчасти сугубо, с ней мое подавление недоверия работает лучше, чем с логическими последовательностями (хотя и здесь бывают исключения, что естественно - важно определиться с рамками "начального допущения").
Chiora: Апокрифизм понятен, на самом деле. Понимаешь, не существует канона, в котором с легкой руки автора не осталось бы логических дыр.
Возможно, всё содержащееся в голове автора не поместилось в текст, возможно, он об этом и не подумал, возможно (как в случае Т-фандома) автор вообще в принципе не думал о том, чтобы это было стройно и завершено. Просто писал, что в голову прилетело.
Во "Властелине Колец" логических дырок как бы и нет, потому что это должна была быть _книга_ для того, чтобы её читать. В Сильмариллионе легче сказать, что не дырка
А дальше мозги у фикрайтеров начинают работать в трёх разных направлениях.
Раз - старательно обходить все имеющиеся дырки. Написано так - значит так и пишем.
Два - стараться их позакрывать с помощью реконструкторской, психологической логики и аналогий
Три - раз канон такой дырявый, можно плюнуть на всё и плясать
Часто к "варианту раз" прилагается универсальная отмазка "законы жанра". Это у нас эпос, сказка, космоопера (нужное подчеркнуть), поэтому мы работаем по законам сказки, эпоса, космооперы. Некоторым в этом смысле просто - разграничиваем, что в этом жанре быть должно, чего не должно, при должной степени упертости, закрываем глаза на всё, чего в каноне быть не должно (но оно там есть) - и вперед.
В "варианте два" нам начинает угрожать опасность стать радикалами.
Ну, то есть, в один определенный момент обнаружить, что стройные логические построения, прекрасно объясняющие, что кто куда и почему, противоречат каким-то отдельным фактам канона, и нужно привешивать к канонным фактам дополнительные костыли. Или не привешивать, а просто решить, что автор хватил дуриком касторки.
А "вариант три" курит бамбук и любуется на пушистые страусиные боа, голые зады и гордые профили.
Я и сам не дурак на них полюбоваться, но канон-то за что...
Коршун: <<< Ну, то есть, в один определенный момент обнаружить, что стройные логические построения, прекрасно объясняющие, что кто куда и почему, противоречат каким-то отдельным фактам канона, и нужно привешивать к канонным фактам дополнительные костыли. Или не привешивать, а просто решить, что автор хватил дуриком касторки.
Так вот к этому я в итоге и прихожу.
Всегда.
Ну да, ну да, "радикализм неизбежен"(с)третья книжка про Эйзенхорна.
Коршун: Жизненный путь дяди Гриши вообще чем-то напоминает жизнь в фандоме. Когда ты сначала умеренный*пуританин* канонист, уважаешь *план Императора* слова Автора, по мере сил работаешь во имя и во славу, а потом раз, два, три... там *демонхост* AU, там *Понтиус Гло* достройка и деконструкция, и оказывается, что сам ты - *еретик* неканонист злостный, оставшийся в практически полном одиночестве. Хотя сам ты при этом продолжаешь считать себя *честным инквизитором* уважающим канонные факты и преследовать по мере сил всяких *хаосопоклонников* слэшеров-похабщиков.
Chiora: Ваха вообще замечательна тем, что любой автор канона в ней апокрифист поневоле. А Дембски-Боуден апокрифист вдвойне, потому что не только работает несколько за рамками исходного жанра героического эпоса, уходя в психологизм, но и пишет про хаоситов. Впрочем, это взаимосвязанные вещи. Когда автору надо сделать "ой, да плюньте вы на сторону, посмотрите, какие классные чуваки..." ("...и я, конечно, не берусь утверждать, что они - правая сторона, но для себя они правы и пришли к тому, к чему пришли, логически и закономерно") приходится функционировать на волне, отличной от героического эпоса
Коршун: Самое забавное, что АДБ как раз-таки канонист. ;J В том смысле, что полагается на текущий вариант "lore" и фактологию в первую очередь. Сравнить с Абнеттом, который "что ни скажу - то бэк" (и в принципе, он с его стажем и вкладом имеет на это право, даже если топчет чьи-то эдельвейсы), и Макниллом, который "а что было у меня в прошлой книжке? я занят следующей".
Коршун: Но глобальная картина от этого не меняется. Я тут посмотрел, что тебе ответили в треде - удивился, поскольку, наверное, идет ссылка на какую-то недавно вышедшую/переведенную книгу, которой я не читал, а потом появилось раздражение - из-за несовпадения с простроенным ранее и следовавшим (ранее же) из текстов и материалов.
<<< ("...и я, конечно, не берусь утверждать, что они - правая сторона, но для себя они правы и пришли к тому, к чему пришли, логически и закономерно") В эпилоге к "Предателю" было то самое - "никто не считает себя плохим".
Всем, всем авторам-моралистам. У которых либо мухаха с бугагой, либо натужная попытка убедить-в-правоте, где видно, как автор от персонажа блюёт.
Chiora: Но в достройке-то это ничего не меняет, в принципе
Коршун: Мы всё-таки о каноне и канонизме говорили.
Об общем, а не о частностях - частность лишь пример пресловутого конфликта.
Так-то я понимаю, что ты - например - можешь даже сейчас набросать парочку вариантов, которые обходят приведенный контраргумент (возвращаясь к "частности"), особенно если с лоялистских (труЪ) позиций смотреть.
Я в тебе не сомневаюсь вообще.;J
Но... говорил я слегка о другом.
Я опять думал про Ваху и возможные новые сведения, которые могут противоречить выстроенным схемам/концептам.
Про Ваху - "прошу винить АДБ". Потому что у меня сначала появилась любимая книжка, а потом всё стало серьёзно. И в общем-то, забавно было бы представить реальность, где вся Ересь была бы книжной_серией одного автора, а не "tie-in fiction"; любопытный результат вышел бы, и вот тогда, возможно, я был бы чуть более канонистом. Возможно.
Да, я просто изначально не "доверяю", готов усомниться - причем не относительно матчасти сугубо, с ней мое подавление недоверия работает лучше, чем с логическими последовательностями (хотя и здесь бывают исключения, что естественно - важно определиться с рамками "начального допущения").
Chiora: Апокрифизм понятен, на самом деле. Понимаешь, не существует канона, в котором с легкой руки автора не осталось бы логических дыр.
Возможно, всё содержащееся в голове автора не поместилось в текст, возможно, он об этом и не подумал, возможно (как в случае Т-фандома) автор вообще в принципе не думал о том, чтобы это было стройно и завершено. Просто писал, что в голову прилетело.
Во "Властелине Колец" логических дырок как бы и нет, потому что это должна была быть _книга_ для того, чтобы её читать. В Сильмариллионе легче сказать, что не дырка
А дальше мозги у фикрайтеров начинают работать в трёх разных направлениях.
Раз - старательно обходить все имеющиеся дырки. Написано так - значит так и пишем.
Два - стараться их позакрывать с помощью реконструкторской, психологической логики и аналогий
Три - раз канон такой дырявый, можно плюнуть на всё и плясать
Часто к "варианту раз" прилагается универсальная отмазка "законы жанра". Это у нас эпос, сказка, космоопера (нужное подчеркнуть), поэтому мы работаем по законам сказки, эпоса, космооперы. Некоторым в этом смысле просто - разграничиваем, что в этом жанре быть должно, чего не должно, при должной степени упертости, закрываем глаза на всё, чего в каноне быть не должно (но оно там есть) - и вперед.
В "варианте два" нам начинает угрожать опасность стать радикалами.
Ну, то есть, в один определенный момент обнаружить, что стройные логические построения, прекрасно объясняющие, что кто куда и почему, противоречат каким-то отдельным фактам канона, и нужно привешивать к канонным фактам дополнительные костыли. Или не привешивать, а просто решить, что автор хватил дуриком касторки.
А "вариант три" курит бамбук и любуется на пушистые страусиные боа, голые зады и гордые профили.
Я и сам не дурак на них полюбоваться, но канон-то за что...
Коршун: <<< Ну, то есть, в один определенный момент обнаружить, что стройные логические построения, прекрасно объясняющие, что кто куда и почему, противоречат каким-то отдельным фактам канона, и нужно привешивать к канонным фактам дополнительные костыли. Или не привешивать, а просто решить, что автор хватил дуриком касторки.
Так вот к этому я в итоге и прихожу.
Всегда.
Ну да, ну да, "радикализм неизбежен"(с)третья книжка про Эйзенхорна.
Коршун: Жизненный путь дяди Гриши вообще чем-то напоминает жизнь в фандоме. Когда ты сначала умеренный
Chiora: Ваха вообще замечательна тем, что любой автор канона в ней апокрифист поневоле. А Дембски-Боуден апокрифист вдвойне, потому что не только работает несколько за рамками исходного жанра героического эпоса, уходя в психологизм, но и пишет про хаоситов. Впрочем, это взаимосвязанные вещи. Когда автору надо сделать "ой, да плюньте вы на сторону, посмотрите, какие классные чуваки..." ("...и я, конечно, не берусь утверждать, что они - правая сторона, но для себя они правы и пришли к тому, к чему пришли, логически и закономерно") приходится функционировать на волне, отличной от героического эпоса
Коршун: Самое забавное, что АДБ как раз-таки канонист. ;J В том смысле, что полагается на текущий вариант "lore" и фактологию в первую очередь. Сравнить с Абнеттом, который "что ни скажу - то бэк" (и в принципе, он с его стажем и вкладом имеет на это право, даже если топчет чьи-то эдельвейсы), и Макниллом, который "а что было у меня в прошлой книжке? я занят следующей".
Коршун: Но глобальная картина от этого не меняется. Я тут посмотрел, что тебе ответили в треде - удивился, поскольку, наверное, идет ссылка на какую-то недавно вышедшую/переведенную книгу, которой я не читал, а потом появилось раздражение - из-за несовпадения с простроенным ранее и следовавшим (ранее же) из текстов и материалов.
<<< ("...и я, конечно, не берусь утверждать, что они - правая сторона, но для себя они правы и пришли к тому, к чему пришли, логически и закономерно") В эпилоге к "Предателю" было то самое - "никто не считает себя плохим".
Всем, всем авторам-моралистам. У которых либо мухаха с бугагой, либо натужная попытка убедить-в-правоте, где видно, как автор от персонажа блюёт.
Chiora: Но в достройке-то это ничего не меняет, в принципе
Коршун: Мы всё-таки о каноне и канонизме говорили.
Об общем, а не о частностях - частность лишь пример пресловутого конфликта.
Так-то я понимаю, что ты - например - можешь даже сейчас набросать парочку вариантов, которые обходят приведенный контраргумент (возвращаясь к "частности"), особенно если с лоялистских (труЪ) позиций смотреть.
Я в тебе не сомневаюсь вообще.;J
Но... говорил я слегка о другом.