Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Я же говорил уже, что мой мозг пробудился и готов функционировать? Собственно, вы вполне теперь можете увидеть доказательство.
Вот здесь - pay.diary.ru/~assidi/p108628103.htm началась любопытная дискуссия с _alisia_ - именно дискуссия, а не спор, что меня безмерно радует - и я был бы вполне рад продолжить её и далее, но уважение к хозяйке дневника всё же взяло своё.
Так что дискуссия переносится сюда, и в принципе к ней могут присоединиться все желающие, у которых есть что сказать по поводу соотношения политики и морали в фиках и в мире Роулинг, а также по поводу войны (первой, второй, гипотетических) и подобного, чего мы уже успели коснуться в обсуждении по ссылке. Со ссылкой настоятельно советую ознакомиться, так как переносить все реплики в свой пост считаю напрасным.
Собственно, прошу к столу, господа.
Вот здесь - pay.diary.ru/~assidi/p108628103.htm началась любопытная дискуссия с _alisia_ - именно дискуссия, а не спор, что меня безмерно радует - и я был бы вполне рад продолжить её и далее, но уважение к хозяйке дневника всё же взяло своё.
Так что дискуссия переносится сюда, и в принципе к ней могут присоединиться все желающие, у которых есть что сказать по поводу соотношения политики и морали в фиках и в мире Роулинг, а также по поводу войны (первой, второй, гипотетических) и подобного, чего мы уже успели коснуться в обсуждении по ссылке. Со ссылкой настоятельно советую ознакомиться, так как переносить все реплики в свой пост считаю напрасным.
Собственно, прошу к столу, господа.
-
-
14.05.2010 в 16:19Соффтоплю для начала.
читать дальше
-
-
14.05.2010 в 16:23Офф: Светлана сказала, что она тебе писала, ты не ответил (про что - хз, просто в разговоре промелькнуло). Мб., ответишь - хотя б что сети нет и т.п?
-
-
14.05.2010 в 16:33Оффтоп - это наше всё.
Отъелся, отоспался, выздоровел? Молодца!
Именно, кажется так.
Мать Метели
Я отвечу, отвечу... Просто мне столько времени было - за своими проблемами - не до Политэкономсообщества.
-
-
14.05.2010 в 16:41-
-
14.05.2010 в 16:42Они там начали, как я понимаю. И решили уйти в собственный тред.
-
-
14.05.2010 в 16:46-
-
14.05.2010 в 16:46Мы обсуждали не этот фик, мы начали с проблематики джена, потом завернули на другое.
Так со мной всегда получается.
-
-
14.05.2010 в 16:48"Хех, мы с Тенью тоже этот, хм, фик вспоминали... Только не помню, вечером или ранее. И даже пообсуждали что-то на тему. Информационное поле такое информационное." - вот это меня заинтересовало!
-
-
14.05.2010 в 16:58А что есть, по вашему, оправдание зла?
ой, вот тут я затрудняюсь ответить внятно. Это для меня что-то такое, интуитивное. Я попробую, но сразу честно говорю, что это будут приблизительные формулировки о вещах, которые мне словами формулировать трудно, ок?
вот когда читаешь книгу/фик, и там герой так спокойно убивает, например, как само собой разумеющееся. Иногда автор это любит посмаковать, иногда нет, но все равно сквозит одобрение между строк.
Я не беру сюда войну - вернее, не совсем беру (уж кто бы говорил, я сама когда боевку в книге пишу, так пишу всерьез!) - хотя даже в войне как-то можно это написать по-разному, с разной интонацией, что ли. Когда автор берет врага и берет героя, и заставляет героя ради высокой цели зверски пытать врага, а сам этим явственно любуется - ну не могу, с души воротит.
Может, и еще что, мне действительно трудно вот так сходу подобрать примеры, а без примеров еще труднее...
Послевоенные ужасы ака "Свет в конце аутодафе"? Или что-то иное?
ну прежде всего "они победители, им теперь можно все". Всяческие аврораты в стиле НКВД, конфискации с расстрелами, массовое гнобление слизеринцев по факту принадлежности к факультету...
Сейчас могу немного в оффтоп уклониться
вот знаете, для меня это настолько же трешевый прием, как, например, Дурсли-садисты, которые Гарри на цепи держат, морят голодом, ежедневно избивают и в итоге превращают в зачморенного ребенка-при-смерти, которого теперь можно няшно-кавайно отдать Снейпу и умиляться следующие 500 страниц северитуса. Я это не люблю как читатель. Не люблю, как человек, болеющий "за своих" (при этом, кстати, я ровно так же не люблю и считаю настолько же отвратительным описания оргий ради оргий или абсолютно бесцельных зверств Темной стороны, когда видно, что автор просто чешет ужасами свои и читательские нервы). Но больше всего я это не люблю как автор! Потому что это грубый, дешевый прием, чесание ужасами и нажимание на кнопки. Это как средневековый наркоз - дубиной по башке: не нужно рассчитывать дозу, не нужно никаких тонкостей, шарахнул и готово. Мелодрама вместо драмы. Чтобы показать, как белопушисты и страдалисты наши герои, давайте их загнобим до упора, чтоб читатель обрыдался - авось у него от жалости мозги отключатся. Это кстати не только к ГП относится, прием довольно массовый. Но, возвращаясь к ГП и Светлым, для меня это глумление над "моей стороной". Намеренное ее "опускание" ради того, чтобы показать на контрасте другую сторону невинными страдальцами. ООС, да!!! В общем, примерно то же самое, что проделала Ро с Темными, но с обратным знаком.
А почему вы "болеете за Светлых"? Есть политическое обоснование или только нравственное? Я-то могу предложить обоснования своей позиции 1)политическое; 2)культурное: 3)личностное. Поэтому и интересуюсь.
думаю, нравственное и личностное.
Вне героя лично я читать вполне умею, другое дело, что эмоционального воздействия такие тексты не оказывают, я воспринимаю их чисто разумом, по большей части.
А я люблю воспринимать через эмоции, изнутри
Но у меня специфика "героя" своя.)
расскажете? )
А кому чего хочется - видимо, это следствия уже пережитого в реальности и склонностей психики.
Наверняка. Я не знаю, корректно ли сравнение, но мне хочется в пример привести, где-то попадалось - почему в сытой Америке любят хорроры? Нервы пощекотать, в жизни адреналина не хватает. А если у меня в жизни адреналин есть, или вообще обстоятельства тяжелые и грозящие депрессивными настроениями, я лучше почитаю спокойного, а то и флаффного, чисто в качестве таблетки. вот примерно так
Навязываться не хочу и не собираюсь, разумеется, но если понадобится консультация - можете обращаться. Я не профессиональный политолог, разумеется, но дать совет, если что, вполне смогу, по крайней мере применительно к фанфикшену.
Спасибо! Буду иметь в виду )))
-
-
14.05.2010 в 17:07"Хех, мы с Тенью тоже этот, хм, фик вспоминали... Только не помню, вечером или ранее. И даже пообсуждали что-то на тему. Информационное поле такое информационное." - вот это меня заинтересовало!
А, вот что!
Мы-то обсуждали с Тенью саму возможность слэша в деццком возрасте с психиологической, физиологической и культурной точки зрения. И ещё с позиции Пожирателей-традиционалистов.
_alisia_
Сейчас я отвечу.
-
-
14.05.2010 в 17:09кстати, можно в дискуссию... того, вмешаться?
-
-
14.05.2010 в 17:10Да не секрет, не секрет! Просто мы это обсуждали на прокуренной кухне под чай.
И вмешивайся, вполне... Просто я дай сначала хотя бы один ответ асилю.
-
-
14.05.2010 в 17:55-
-
14.05.2010 в 17:58Поехали.
Начну, если позволите, не с начала, а с
Но у меня специфика "героя" своя.)
расскажете? )
Собственно, рассказ можно уместить в двух словах. Я - Рудольф Лестранж, глава разведотдела Организации. *с обходительной улыбкой и профессионально-понимающим взглядом* И по квенте и, с рядом поправок, по жизни. Поэтому я смотрю на события, описанные где-либо, с его точки зрения в основном. С точки зрения определённых парадигм сознания, ну и - теперь, думаю, вам ещё более понятно, что политика это моя жизнь и чуть далее?))
Вот поэтому некоторые фики про "наших" я довольно напряжённо читаю - где там разведка, где там я, и вообще, кто эти люди и где мои вещи? Как-то так.
А теперь "от абстрактной преамбулы перейдём к конкретной амбуле от слова "амба";J"(с)М.Веллер.
вот когда читаешь книгу/фик, и там герой так спокойно убивает, например, как само собой разумеющееся. Иногда автор это любит посмаковать, иногда нет, но все равно сквозит одобрение между строк.
Вот смакования я тоже не люблю, признаюсь - потому что смакуют подробности такого рода те люди, которые сами никогда не переживали даже тени подобного. Они даже вряд ли подходили к грани сознательного причинения боли другому человеку, причём не просто удара-пощёчины, а чуть более глубоко. А я, что уж скрывать, подходил.
Но зато я знаю и другое - то, что "спокойно убивать, а потом возвращаться домой и пить чай" - это вполне себе реально, хотя это, разумеется, страшно, но после определённого времени как страшное внутри своей личности уже не осознаётся. Собственно, я сам это довольно чётко осознаю - что я могу отправить в допросный отдел человека, с которым только что говорил как с приятелем, вполне спокойно. Без эмоций. Но только штука в том, что это не добродетель, а один из критериев долга, можно и так сказать.
Я не беру сюда войну - вернее, не совсем беру (уж кто бы говорил, я сама когда боевку в книге пишу, так пишу всерьез!) - хотя даже в войне как-то можно это написать по-разному, с разной интонацией, что ли. Когда автор берет врага и берет героя, и заставляет героя ради высокой цели зверски пытать врага, а сам этим явственно любуется - ну не могу, с души воротит.
Я такого подхода не понимаю сам. Впрочем, у меня было прапытки, но не с высокой целью.
Всяческие аврораты в стиле НКВД, конфискации с расстрелами, массовое гнобление слизеринцев по факту принадлежности к факультету...
А можно попросить не наезжать на НКВД? Ну чем перед вами так Народный Комиссариат Внутренних Дел провинился, в конце-то концов?))) Демократические страшилки я не беру сейчас, впрочем, допускаю, что их могли иметь в виду разные пищущие люди. Но вообще, если на то пошло, допросы третьей степени - вполе себе применяемая практика вплоть до наших дней, только малоафишируемая, если вы именно насчёт работы многоуважаемого аврората и, более широко, ДМП. Впрочем, я не собираюсь отрицать, что и в моём отделе применялись только "проективные психологические методики".
А вот в массовые расстрелы после Второй войны и мне как-то верится слабо. Вот в ситуацию вроде "Света в конце аутодафе" верится вполне с некоторыми оговорками - в смысле, что не настолько "даркнуто".
Потому что это грубый, дешевый прием, чесание ужасами и нажимание на кнопки. Это как средневековый наркоз - дубиной по башке: не нужно рассчитывать дозу, не нужно никаких тонкостей, шарахнул и готово. Мелодрама вместо драмы. Чтобы показать, как белопушисты и страдалисты наши герои, давайте их загнобим до упора, чтоб читатель обрыдался - авось у него от жалости мозги отключатся.
Что же, мне понятна такая позиция. Но белых и пушистых невинных страдальцев я не люблю сам - почему и плююсь от 95% фанфикшена с Рудольфом. Хоть в эпиграфе пиши - НЕ невинный НЕ страдалец и вообще, по сравнению со мной вы будете плакать, биться и просить Беллу снова просто дать в морду.;J Ибо я со стороны куда больший отморозок, в принципе-то.
А жалость - это воистину дешёво.
думаю, нравственное и личностное.
А можно подробнее? В обмен я подробно изложу свои собственные.
А я люблю воспринимать через эмоции, изнутри я и пишу так, кстати...
Восприятие изнутри имеет свои издержки и минусы, как, впрочем, и чисто логическое. Я так думаю.
Нервы пощекотать, в жизни адреналина не хватает. А если у меня в жизни адреналин есть, или вообще обстоятельства тяжелые и грозящие депрессивными настроениями, я лучше почитаю спокойного, а то и флаффного, чисто в качестве таблетки. вот примерно так
Вы намекаете, что у меня в жизни не хватает острых ощущений? Ну, может, и так, но психологического ангста мне, уверяю, хватало, так что в моём случае это не совсем то, тем более что тупо-хорроры я не люблю, я, как Блэк сказал, "совсем не банальный садист! Вы очень оригинальный садист!
-
-
14.05.2010 в 17:58Вот он.
-
-
14.05.2010 в 18:37Интересно. То есть действительно интересно: всегда? Не только пишете "из него", но и читаете, общаетесь, живете?
Я сама довольно сильно погружаюсь в героев, вплоть до того, что привычки и любимые словечки у них подхватываю, но, в силу того что пишу много и разного, герои тоже разные, и оно как-то сглаживается. и мне не совсем понятно, как это - вот такое отождествление, если оно постоянно?
Вот поэтому некоторые фики про "наших" я довольно напряжённо читаю - где там разведка, где там я, и вообще, кто эти люди и где мои вещи?
ой, вот я не "ваша", но подпишусь целиком и полностью! Впрочем, беда обоих сторон, имхо
Но зато я знаю и другое - то, что "спокойно убивать, а потом возвращаться домой и пить чай" - это вполне себе реально
Так ведь я понимаю, что это реально. Просто... ну вот как бы объяснить... я отдаю себе отчет в том, что это настолько параллельно с моей жизнью, мне настолько трудно было бы влезть в шкуру такого героя, что я скорей всего и не возьмусь. Я знаю, что оно бывает, но не могу представить и понять. И как следствие, если вдруг возьмусь такое писать, для меня это будет очень тяжело. И при этом мне кажется (тут я уже не могу говорить уверенно, т.к. с моей жизнью параллельно!) что такой человек будет подходить к убийствам... ну, обыденно, что ли? А обыденность, мне кажется, исключает то смакование, которым грешат увлекающиеся этим авторы. И вообще я не думаю, что те авторы реально себе представляют, как это. И получается опять же дешевка, трэш. Вместо настоящей драмы.
А можно попросить не наезжать на НКВД? Ну чем перед вами так Народный Комиссариат Внутренних Дел провинился, в конце-то концов?))) Демократические страшилки я не беру сейчас
ок, я поправлюсь: "в стиле НКВД из обывательских страшилок"
более широко, ДМП
"проективные психологические методики".
я мирный обыватель, я не поняла, что это такое. можете расшифровать?
А вот в массовые расстрелы после Второй войны и мне как-то верится слабо. Вот в ситуацию вроде "Света в конце аутодафе" верится вполне с некоторыми оговорками - в смысле, что не настолько "даркнуто"
Аналогично.
Но белых и пушистых невинных страдальцев я не люблю сам - почему и плююсь от 95% фанфикшена с Рудольфом.
А только ли с Рудольфом? мне кажется, это вообще целое направление - невинные страдальцы ПСы... или это мне так "везло"? - мало читала "от Темных", но очень большая часть того, что читала, была из этой серии (особенно после победы Светлых, впрочем, это я уже, кажется, готова повторяться)
А можно подробнее? В обмен я подробно изложу свои собственные.
не уверена, что смогу - это довольно глубоко сидит и в слова выводится тяжело. Давайте так, я отдельно подумаю над этим вопросом, и если получится его внятно объяснить, то напишу отдельно.
Восприятие изнутри имеет свои издержки и минусы, как, впрочем, и чисто логическое. Я так думаю
Конечно. Лично для меня главный минус - трудно отстраниться при чтении, что 1) сужает круг приемлемого (с точки зрения моих рамок и восприятия героев) чтения и 2) делает довольно сложным чтение через "не верю" просто ради интереса. А со стороны автора - это сужает мои чисто технические возможности, не все можно написать так. Но над этим я работаю
Вы намекаете, что у меня в жизни не хватает острых ощущений?
Да нет, вас и в мыслях не было, простите если обидела сравнением! я в общем чисто о себе говорила - когда жизнь была, так скажем, более безоблачна, мрачняк читался намного легче.
-
-
14.05.2010 в 19:34Прошу меня извинить, что я медленно отвечаю - дела отвлекают.(:
То есть действительно интересно: всегда? Не только пишете "из него", но и читаете, общаетесь, живете?
Общаюсь - практически всегда, за исключением того, когда речь идёт о моей семейке и чём-то около, живу - стараюсь соответствовать и далее, и сейчас, что до чтения - уже было сказано выше.
и мне не совсем понятно, как это - вот такое отождествление, если оно постоянно?
Ну вот как-то так. Привык уже. Но довольно удобно во многом. Всё-таки я не писатель.
Впрочем, беда обоих сторон, имхо
Наверное. Хотя структура Ордена мне кажется менее "жёсткой" и разветвлённой, чем структура Организации, без обид.
я отдаю себе отчет в том, что это настолько параллельно с моей жизнью, мне настолько трудно было бы влезть в шкуру такого героя, что я скорей всего и не возьмусь. Я знаю, что оно бывает, но не могу представить и понять.
А мне вот как раз довольно легко. Я не знаю, почему такое появилось изначально, но вероятно всему виной размытые морально-нравственные нормы.
И при этом мне кажется (тут я уже не могу говорить уверенно, т.к. с моей жизнью параллельно!) что такой человек будет подходить к убийствам... ну, обыденно, что ли? А обыденность, мне кажется, исключает то смакование, которым грешат увлекающиеся этим авторы.
Я говорю ровно об этом же самом. Обыденность исключает смакование. Ровно поэтому же мне даже не смешно, когда я читаю про "оргии Пожирателей". Блин, после работы ещё снова всем этим заниматься? условно говоря. Как если бы сталевар приходил с завода, а ему по телевизору - передачу про мартеновскую печь. Зачем, собственно? Нет, как раз приходишь домой, пьёшь чай, треплешься за жизнь...
"в стиле НКВД из обывательских страшилок" извините, наезжать не собиралась. на самом деле имела в виду именно страшилки
А, вот как.
я мирный обыватель, я не поняла, что это такое. можете расшифровать?
Ну, ДМП - Департамент Магического Правопорядка, думаю, общепринятое довольно сокращение. Просто мне целиком писать было влом.
А методики эти - ну, психологические техники допроса и тому подобного, вроде тех, о которых Ирма рассказывала мелкому Краучу в нашей ролёвке. Читали? На неё Ассиди ссылку у себя давала.
А только ли с Рудольфом? мне кажется, это вообще целое направление - невинные страдальцы ПСы... или это мне так "везло"? - мало читала "от Темных", но очень большая часть того, что читала, была из этой серии
С Дольфом там нюансы, как бы это сказать... на почве личной жизни. Отдельно больная тема - не умеют люди показывать отношения, не умеют. Либо любовь-страсть-ах, либо ненависть-ненависть. Что совой об пенёк, что пеньком об сову...
А что до такого направления... Не знаю. Я знаю "невинных страдальцев Малфоев", вот это да. К слову, почему-то именно Малфоев частенько считают самыми-самыми ПС. У меня это вызывает на лице примерно такое выражение -
Я вот "тёмные сопли в сиропе" не пишу. Но я в основном по Первой войне работаю.
это довольно глубоко сидит и в слова выводится тяжело. Давайте так, я отдельно подумаю над этим вопросом, и если получится его внятно объяснить, то напишу отдельно.
Договорились.
трудно отстраниться при чтении, что 1) сужает круг приемлемого (с точки зрения моих рамок и восприятия героев) чтения и 2) делает довольно сложным чтение через "не верю" просто ради интереса
В принципе, именно так. Но ещё и - с моей точки зрения - уменьшает возможности для анализа. А анализ многое значит.
я в общем чисто о себе говорила - когда жизнь была, так скажем, более безоблачна, мрачняк читался намного легче.
Ну если так - то понятно. Так со многими бывает. А у меня ещё с деццтва.
-
-
14.05.2010 в 19:51да я и сама уже вся на кухне
Хотя структура Ордена мне кажется менее "жёсткой" и разветвлённой, чем структура Организации, без обид
да какие обиды, если по Ро судить, то в ОФ вообще сплошное раздолбайство, а не структура
Но вообще это, имхо, даже из, ммм, личностей лидеров следует. ТЛ мне кажется более склонным держать жесткий контроль, следовательно, и структура должна быть более жесткой и зиерархический.
Если так - то готов извиниться, просто мне, как адекватному антидемократу, не очень приятно видеть стереотипы на каждом шагу.
ну взаимно, в общем
Ну, ДМП - Департамент Магического Правопорядка, думаю, общепринятое довольно сокращение. Просто мне целиком писать было влом.
А методики эти - ну, психологические техники допроса и тому подобного, вроде тех, о которых Ирма рассказывала мелкому Краучу в нашей ролёвке. Читали? На неё Ассиди ссылку у себя давала.
ага, ясно, спасибо. Нет, ссылку не видела, у меня был период, когда почти не читала фленту, видимо тогда и пропустила
Так, все, меня выдергивают. Прощаюсь до завтра и спасибо, интересный разговор получается
-
-
14.05.2010 в 20:05Буду рад завтра продолжить эту дискуссию.
А та словеска - вот она: grey-kite.diary.ru/p96043646.htm. Приятного прочтения.
если по Ро судить, то в ОФ вообще сплошное раздолбайство, а не структура
Это всё-таки Вторая война, а там довольно кардинально состав сменился, всё-таки - плюс сам характер Второй войны сказывается. У Ордена первого созыва, имхо, была несколько другая направленность, а Орден второго созыва более ориентировался на информационную войну и укрывательство. Это лично моё мнение, хотя сам я напрямую противником не занимаюсь, но всё-таки.;J
Но вообще это, имхо, даже из, ммм, личностей лидеров следует. ТЛ мне кажется более склонным держать жесткий контроль, следовательно, и структура должна быть более жесткой и зиерархический.
Дело, если подумать, не только в этом. Поскольку Организация создавалась как политический проект практически сразу, то разветвлённость структуры подразумевалась частично сама собой, ибо - по приходу к власти много чего надо делать. А ОФ же создавался в качестве ударной группировки противодействия. Ещё и отсюда различия.
Вообще, любопытно - ОФ первого созыва больше ориентировался на боёвку, а ПС - на разведку и около. А во время второй войны ситуация как бы перевернулась...
ведь и правда употребила чисто как стереотипное выражение
Бороться со стереотипами - наш общий долг.
-
-
14.05.2010 в 20:45Налицо: а)однопартийность, если не сказать авторитаризм, б)отсутствие независимых СМИ, заслуживающих серьёзного к ним отношения, в)отсутствие вменяемой судебной системы, г)нормальной работы только тех органов правопорядка, которые занимаются общемагической маскировкой, д)отсутствие нормально налаженных связей с основным правительством страны.
Таким образом, Министерство работает, в основном, на маскировку магического мира, и только потом - на управление им.
При этом достаточно очевидно, что достаточно долго приоритет в получении важных постов и хлебных мест был у отпрысков древних семей, что, в общем, логично - у них были родственники и связи, которыми не обладали магглорожденные, которым приходилось начинать с нуля. Но незадолго до описываемых событий соотношение непонятным образом поменялось, почему-то, очевидно, достаточно мирным путём, и люди не вполне чистокровные довольно оперативно начали оттеснять вполне чистокровных от ключевых постов - закономерный процесс истории, но на диво мирно протекавший, в отличие от маггловского мира, по которому прошлись революции. Те спохватились, но вернуть себе власть законным путём уже не могли, и начали революцию. Забавно, но революционерами оказались не малоимущие/не родовитые/пролетарии, а бывший правящий класс, под знаком возвращения прежнего положения вещей. Хотя, по идее, должно было быть наоборот.
-
-
14.05.2010 в 22:16ИМХО, очень-очень правильно подмечено. Равно как и про "бескровный переворот магглорожденных".
Рискну предположить, что магглорожденных подтолкнуло развитие демократии в Британии и вообще по ЕС. Они стали приходить из демократического мира, менее скованного условностями и статусами, уже прошедшего все революции, и приносить его в магмир. Как та же Гермиона, которая начала бороться за независимость эльфов - для живущих в этом мире оно дико, но магглорожденные воспринимают всё нормально - "ах, какой ужас, здесь рабство". При этом частично магмир кажется магглорожденным похожим на их собственный - в частности, женщины равны мужчинам и так далее. То есть, они изначально отвергают вариант "вот тут мы играем, вот тут не играем, а вот тут рыбу заворачиваем". И вот тут получается такая фигня: магглорожденные из демократической страны обладают по сравнению с волшебниками рядом преимуществ: у них связи "в обоих мирах", они из информационной и постинформационной эры, они, в конце концов, могут владеть НЛП и читать всяких Карнеги. Магия с подобными фокусами не пересекается никак
Кстати, это ещё один повод для нас с КП не считать, будто все слизеринцы смотрят на магглорожденных, как на тупое быдло и плебс. Они же умные, изворотливые и готовые на всё ради достижения цели! Они не могут не понимать, что у магглорожденных, как минимум, есть чему поучиться.
-
-
14.05.2010 в 22:20Блин, я отвечу вам, и тебе, и Chiora - просто меня сейчас отвлекают обстоятельства не вполне политические.
Но дискуссия обещает быть интересной, так что я соберусь и соберу личный фанон в кучку. Пока что - мне очень понравилось, что мы с вами мыслим схоже в вопросе о том, что я называю "упреждающей контрреволюцией" - о чём Чиора написала: начали революцию. Забавно, но революционерами оказались не малоимущие/не родовитые/пролетарии, а бывший правящий класс, под знаком возвращения прежнего положения вещей. Хотя, по идее, должно было быть наоборот.
К слову - hao-grey , я не помню, были ли твои комментарии в постах касательно моего АУ о приходе Пожирателей к власти?...
И мы на "ты"? А то я смутно помню, а вот точно...
-
-
14.05.2010 в 22:28не помню, были ли твои комментарии в постах касательно моего АУ о приходе Пожирателей к власти?...
Я тоже не помню. Так что, скорее всего, не было. Я выпадала из дайрей очень надолго, могла и пропустить.
-
-
14.05.2010 в 22:30Да-да, я хотела написать про "возможное использование опыта развития маггловского мира".
В общем, ребята, почивая на лаврах, проворонили то, как их отставили от власти, оставили на обочине развития магического мира, и начали не то чтобы ущемлять в правах, скорее окончательно устранять приоритет - естественно возникла опасность потери культурной идентичности магов (радио, автобусы, мотоциклы, автомобили, etc), и напряжение, которым блистательно воспользовался Риддл.
-
-
14.05.2010 в 22:32В таком случае, я не ошибся.
Так что, скорее всего, не было. Я выпадала из дайрей очень надолго, могла и пропустить.
Это такой проект, можно сказать. Посмотри по тэгу "Хроники" - grey-kite.diary.ru/?tag=445290
-
-
14.05.2010 в 22:42Щас отвечу я, щас отвечу... Не торопись, мой моск говорю же, сейчас слегка неполитичен, но ничего.
-
-
15.05.2010 в 08:39Обещанный отдельный ответ , почему я болею за Светлых
В общем, оно делится, наверное, на несколько причин. Первая банальна - достаточно глубоко сидящие моральные установки. Я за них болею, потому что я всегда болею за хороших, как-то так
Дальше пойдут рассуждения уже чисто по ГП.
Я не стану отрицать, что у меня, как наверное у многих, свое видение/понимание героев, не в смысле, кто хороший кто плохой, а скорее "кто какой, кто каким должен быть, исходя из моей логики мира". Так вот исходя из моей логики мира, Темные и Светлые достаточно, условно скажу, похожи. Это прежде всего бойцы и люди действия - мы видим, что и с той и с другой стороны те, кто сочувствует идеям, но не готов за них воевать, составляют мирно-обывательскую массу "сочувствующих". Разницу я вижу исключительно в морально-этической базе, в том, насколько цель оправлывает средства, хотела еще сказать "в отношении к простым людям", но это уже разница идеологий, наверное, а я не совсем о том. Так вот, исходя из этой разницы, мне просто ближе та сторона, которая ведет себя более "правильно" исходя из моей этики (вспоминаю, что хозяин дневника увлекается соционикой, и уточняю, что имею в виду просто этику
И вот здесь возникает интересное. Мне очень не близок Дамблдор, его позиция насчет тех же целей и средств. Я не люблю манипуляторов и манипуляции - это очень личное чувство. Поэтому - я говорю, что болею за Светлых, но если копнуть глубже, я болею за Гарри и его друзей. За детей, которых взрослые бросили в бой вместо себя. Вообще за всех детей этого поколения, включая слизеринцев.
Кстати, о временах первой войны я читаю намного более спокойно. отстраненно - там нет для меня именно этого личностного фактора.
Вот примерно так
-
-
15.05.2010 в 17:55Для начала,
_alisia_
Первая банальна - достаточно глубоко сидящие моральные установки. Я за них болею, потому что я всегда болею за хороших, как-то так При этом понятие "хорошие" не абсолютно в мировом масштабе это скорее та сторона, с которой у меня совпадают морально-этические установки, взгляды
Вот же, однако - признаюсь, каждый раз, когда я вижу людей с "глубоко сидящими моральными установками", мне кажется, что я попал на другую планету.
С детишками же - если речь потом пошла о них - я себя просто не могу проассоциировать и не получалось никогда. Я просто мыслю иначе.
я болею за Гарри и его друзей. За детей, которых взрослые бросили в бой вместо себя. Вообще за всех детей этого поколения, включая слизеринцев.
На мой взгляд, дети по большей части сами в войну полезли, как бы жестоко и бесчеловечно это не звучало. Но дети любят войну, дети хотят быть героями... Но потом взрослые начинают судить их по взрослым мерками и воевать - как со взрослыми, потому что если ты вступаешь в бой, то ты принимаешь правила боя. И это закон - сколько бы лет тебе при этом не было.
"Собрался воевать - так будь готов умереть"(с)Алькор.
Причём, что самое интересное - судят-то и по себе. Те, кто в 16 лет или где-то около ввязался в политику - в смысле для начала тайных собраний и оппозиционных журналов, хотя бы. А кто был постарше - уже и...напрямую, если можно так выразиться.
И ещё более любопытное - конфликт мировосприятий. Если я как-нибудь наберусь смелости и покажу общественности ролёвку - разговор с Лавгуд во время её плена - там это видно. Это, пожалуй, наиболее жестокая вещь, касательно детей. Им никто не объяснил, что быть героем - это только один уголок медали. Даже деткам-условно-"нашим", поскольку некому было им объясять, если по сути. Млин.
Темные и Светлые достаточно, условно скажу, похожи. Это прежде всего бойцы и люди действия - мы видим, что и с той и с другой стороны те, кто сочувствует идеям, но не готов за них воевать, составляют мирно-обывательскую массу "сочувствующих". Разницу я вижу исключительно в морально-этической базе, в том, насколько цель оправлывает средства, хотела еще сказать "в отношении к простым людям", но это уже разница идеологий, наверное, а я не совсем о том.
Бойцы-не бойцы... Надеюсь, вы имели здесь в виду условный смысл, а не конкретный? Не хотелось бы вновь доказывать, что не верблюд, и что одной боёвкой жив не будешь, так что были у нас и аналитики, и учёные, если на то пошло, хотя маразм, называющийся в учебниках Второй войной, многое смешал и запутал. В частности - я уже это, кажется, говорил - у ОФ с боёвки сместилась ориентация на информацию и скрытность, а у ПС - практически с точностью до наоборот. Вы представляете себе разведку ПС, которую курирует эта гнида Снейп? Вот именно, лучше не представляйте.
Морально-этическая база - вещь очень спорная, когда дело касается политики, и, возможно, поэтому ОФ не были полноценной политической силой никогда - даже их сторонники, в общем-то, признают этот факт.
А что такое - отношение к простым людям? Это из той же оперы, когда в фиках добродетель героя измеряется тем, насколько хорошо он знаком с маггловским миром и умеет ли водить трактор? Вообще, в магмире много "фишек", которые "просечь" для неподготовленного индивидуума затруднительно. Это ведь всё зависит от взгляда, а мало кто из авторов фиков, тем более болея за "светлых", может посмотреть под иным углом - не из своего, "маггловского" мира.
Ну да - ПС традиционалисты, если на то пошло. Право-консервативная идеология. Но если на это спокойно посмотреть, это таким страшным отнюдь не кажется.
К слову - "по жизни" я левых убеждений. Чтобы не было непоняток.
Кстати, о временах первой войны я читаю намного более спокойно. отстраненно - там нет для меня именно этого личностного фактора.
А для меня он там присутствует в большей мере...
Chiora
По порядку... *почти-политолог вздохнул*
а)однопартийность, если не сказать авторитаризм,
Так, ну слушай, во-первых - не путай тёплое с мягким. Однопартийность и авторитаризм, конечно, могут соотноситься, но это термины из разных систем классификации. А во-вторых, ну какая, к зелёным гриндилоу, однопартийность? Ты там вообще хоть одну партию видела?... Хотя... в принципе, одна партия там есть - нелегальная партия вроде РСДРП или эсеров. Организация. А "партии власти" условно выражаясь там нет - есть слой управленцев и госчиновников, а вот партии... Разве что на том уровне, когда в Британии только формировались тори и виги в качестве соперничающих группировок политической элиты. Вообще, классификации эти - они создавались в двадцатом веке с рассчётом на двадцатый век, не принимая во внимание более ранние политические системы. И в этом их минус.
А что до авторитаризма... Напомни мне, я выложу сюда таблицу Линца-Стэпана. Там неплохо оно разобрано. Без градуса неадеквата.
б)отсутствие независимых СМИ, заслуживающих серьёзного к ним отношения,
Опять же. Оппозиционная пресса не могла не быть просто потому, что её в таких условиях не может не быть. Опять же, вспомни Британию тех времён, когда там формировалась сфера публичной политики - газету, кажется, не издавал только ленивый, если у него, разумеется, были деньги и свободное время. Другое дело, что оппозиционную прессу наверняка во время войны и после первой "Победы" попытались задавить и достаточно успешно, но, всё же... Понимаешь, опять же - деткам, от лица которых рассказывается канон, неинтересно подобное, и поэтому оно уходит и из нашего поля зрения, вполне закономерно.
Но "Голос Крови" мистера Сигнуса Блэка был, тем не менее, замечательным журналом и рупором нашей партии... До своего бесславного, к сожалению, конца.
в)отсутствие вменяемой судебной системы
Так. Вообще, понимаешь - все четыре судебных процесса, которые мы видим из канона, производятся с нарушением соответствующих норм нормального судопроизводства даже в магмире. По крайней мере, я так полагаю.
Суды после "Победы" - это в большинстве своем "чрезвычайные комитеты" своеобразные, впрочем, это и понятно, шпионская лихорадка в разгаре, нужны результаты и всё такое. Но, в общем, даже если отбросить этот логичный вывод, в принципе судебная система, опять же, соответствует тем самым временам, о которых я уже говорил выше. Тогда судопроизводство не носило публичного характера, какой во многом носит сейчас, и не был установлен такой знакомый нам принцип состязательности, насколько я помню. То есть, само "разбирательство" происходило в компании следователя, подозреваемого и пыточного агрегата, допрос свидетелей, опять же, проходил в компании следователя и...ну да, того самого агрегата, если вдруг понадобится, хотя в наших реалиях (магмир) уже, думаю, до пыток свидетелей не доходило. И финальное слушание представляло собой по сути оглашение приговора и придание ему законной силы путём одобрения "присяжных заседателей", условно выражаясь. Таким образом, судебная система тупо архаична, и всё.
Суд над мелким Поттером. Опять же, преследует явные политические цели, так что порядок вполне может нарушаться - то есть, как, помнится, и говорит Дамблдор, они переходят к осуждению без расследования как такового, что незаконно.
Вот и всё.
Продолжение следует щас...
-
-
15.05.2010 в 17:55Ты имеешь в виду, что ДМП функционировал плохо, или что-то другое? Кстати, органы правопорядка маскировкой не занимаются, всё-таки структуру министерства мы прописывали в сообществе, если ты помнишь - сходи посмотри.
ДМП функционировал не так плохо, хотя, например, с торговли в Лютном наверняка получал откаты. Ну а борьба с Организацией... Ну, у царской полиции получалось как бороться с революционерами?... Причём особо неэффективной её трудно было назвать в остальном.
д)отсутствие нормально налаженных связей с основным правительством страны.
Какими, по-твоему, должны быть эти связи? Магглы должны знать _как можно меньше_, поэтому вполне естественно, что их неполно информируют. Но там Фадж. Ты же не назовёшь его гением дипломатии?... Он работал с маггловским премьером довольно хреново, разумеется.
ОМГ, я только сейчас сообразил, что премьер Британии во время нашей АУшки - мадам Тэтчер. О... О... О... *в мистическом экстазе*
При этом достаточно очевидно, что достаточно долго приоритет в получении важных постов и хлебных мест был у отпрысков древних семей, что, в общем, логично - у них были родственники и связи, которыми не обладали магглорожденные, которым приходилось начинать с нуля.
В принципе, так. Только ещё дело в другом. Не забывай в принципе о классовой структуре общества. И есть у меня мысль, что, хотя доступ в Хогвартс был открыт всем, во времена до конца 19 века родители из низших классов (всегда составлявших больший процент населения) не так уж часто соглашались отпускать своих детей в Хогвартс - по многим причинам, в том числе и по экономическим, в основном. Я говорю о периоде как раз со времён, когда магический мир начал скрываться - то есть от начала промышленной революции в Англии. Тогда как раз и поменялось во многом отношение. До этих времён благодаря общности культур (хоть и неполной) и существующему в обоих мирах расслоению конфликтов между "пришельцами" и "старинными" практически не возникало, тем более что магсообщество было более малочисленным.
Но незадолго до описываемых событий соотношение непонятным образом поменялось, почему-то, очевидно, достаточно мирным путём, и люди не вполне чистокровные довольно оперативно начали оттеснять вполне чистокровных от ключевых постов - закономерный процесс истории, но на диво мирно протекавший, в отличие от маггловского мира, по которому прошлись революции
Э... Ну ладно, по-порядку.
Просто с конца 19 века началась "демократизация", условно выражаясь - начались подвижки в сторону увеличения з/п, всеобщего образования, всеобщего здравоохранения и прочего подобного. Заодно и мышление начало освобождаться от догм, что позволило родителям более легко принимать решения об обучении своих детей в Хогварсте. Следовательно, начали появляться магглокровки в бОльших количествах, чем ранее - причём магглокровки, воспитанные в другой социальной системе. А социальная система магмира, как ни крути, так и оставалась классовой. И, чёрт побери, __так__и__остаётся__.
Потому что - всё-таки, знаешь, не "начали вполне оперативно оттеснять". Потому что мы видим, что даже на момент-после-"Победы" правительство официальное довольно настороженно относится к магглокровкам и подобным им элементам. Настороженно - это я ещё мягко выразился. Всё-таки это процесс именно что небыстрый, да и магглокровка при том уровне "культурной подготовки", какой мы видим, вряд ли сможет стать нормальным членом традиционного общества.
А что до революций... Ну, всё-таки, не совсем корректный пример.
Но мне уже надо бежать. Потом отвечать буду...
-
-
16.05.2010 в 02:00Правда, не знаю, как будет завтра с интернетом - но не брошу.
*вспомнил, что не ответил отдельно hao-grey *
Сорри. Просто для меня, видимо, "демократия" действительно слово во многом ругательное.
Пожалуй, сказывается воспитание - несмотря на внутренний демократизм личности, ситуацию "здесь играем, здесь нет, а здесь рыбу заворачивали" принимаю вполне спокойно, хотя и её постараюсь, если будет возможность, обустроить с доступной мне рациональностью и мерой. Я достаточно легко приспосабливаюсь к рамкам, даже жёстким, если нет попыток сломать костяк моей личности, т.е морально меня унизить. Так что я вполне могу себя представить среди тех самых, о ком пишу - и тем самым, который альтер-эг.
не считать, будто все слизеринцы смотрят на магглорожденных, как на тупое быдло и плебс. Они же умные, изворотливые и готовые на всё ради достижения цели! Они не могут не понимать, что у магглорожденных, как минимум, есть чему поучиться.
Вам надо почитать что я про Дольфа пишу от себя.
Но про "поучиться" - всё-таки ремарка. Не у магглорождённых, а у "маггловской культуры". Магглорождённые, к слову, потому и опасны, что в полной мере не принадлежат ни одному из миров, хотя это, конечно, довольно обобщённое высказывание, но одно из возможно-проясняющих.