Выменял совесть на инженерный калькулятор во втором классе начальной школы(С)
Я же говорил уже, что мой мозг пробудился и готов функционировать? Собственно, вы вполне теперь можете увидеть доказательство.
Вот здесь - pay.diary.ru/~assidi/p108628103.htm началась любопытная дискуссия с _alisia_ - именно дискуссия, а не спор, что меня безмерно радует - и я был бы вполне рад продолжить её и далее, но уважение к хозяйке дневника всё же взяло своё.
Так что дискуссия переносится сюда, и в принципе к ней могут присоединиться все желающие, у которых есть что сказать по поводу соотношения политики и морали в фиках и в мире Роулинг, а также по поводу войны (первой, второй, гипотетических) и подобного, чего мы уже успели коснуться в обсуждении по ссылке. Со ссылкой настоятельно советую ознакомиться, так как переносить все реплики в свой пост считаю напрасным.
Собственно, прошу к столу, господа.
Вот здесь - pay.diary.ru/~assidi/p108628103.htm началась любопытная дискуссия с _alisia_ - именно дискуссия, а не спор, что меня безмерно радует - и я был бы вполне рад продолжить её и далее, но уважение к хозяйке дневника всё же взяло своё.
Так что дискуссия переносится сюда, и в принципе к ней могут присоединиться все желающие, у которых есть что сказать по поводу соотношения политики и морали в фиках и в мире Роулинг, а также по поводу войны (первой, второй, гипотетических) и подобного, чего мы уже успели коснуться в обсуждении по ссылке. Со ссылкой настоятельно советую ознакомиться, так как переносить все реплики в свой пост считаю напрасным.
Собственно, прошу к столу, господа.
-
-
17.05.2010 в 07:19так, я вернулась
признаюсь, каждый раз, когда я вижу людей с "глубоко сидящими моральными установками", мне кажется, что я попал на другую планету. Потому что мне это глубоко чуждо, наоборот. У меня есть своеобразный "кодекс чести"
Так для меня это те же яйца только в профиль. Я могу назвать ваш кодекс чести моральными установками (ну. не во всем совпадающими с моими, ну и что, бывает), вы мои установки - "своеобразным кодексом чести" - по сути-то это вопрос терминологии. А по факту получается что у вас что у меня: моя сторона - та, с которой у меня совпадают установки...
На мой взгляд, дети по большей части сами в войну полезли, как бы жестоко и бесчеловечно это не звучало.
Ну так это не мешает мне воспринимать происходящее с позиции мамы 17-летнего ребенка, вполне кстати способного по складу характера полезть в войну.
Это возрастное, да
И, конечно, я отдаю себе отчет, что в 16 - 20 лет мое восприятие этого вопроса было бы совершенно другим
Бойцы-не бойцы... Надеюсь, вы имели здесь в виду условный смысл, а не конкретный?
*удивляется* мне казалось , это очевидно. "Бойцы" - по складу характера и жизненной позиции. Если бы я имела в виду конкретно тех, кто участвует в боевых операциях, я бы сказала не "бойцы", а "боевики".
Морально-этическая база - вещь очень спорная, когда дело касается политики,
Именно поэтому я не люблю политику (как обыватель) и стараюсь от нее держаться подальше.
*задумчиво* и, возможно, именно поэтому я люблю политику как автор. В качестве отличнейшей базы для разворачивания конфликта,
А что такое - отношение к простым людям? Это из той же оперы, когда в фиках добродетель героя измеряется тем, насколько хорошо он знаком с маггловским миром и умеет ли водить трактор?
Боже упаси. Я даже не только магглов имела в виду, а всех тех, кто вне обеих сторон.
Скорее о склонности списывать мирное население в "допустимые потери".
К слову - "по жизни" я левых убеждений. Чтобы не было непоняток.
Вы простите аполитичного обывателя за уточняющий вопрос? Если здесь неуместно, можно умылом) А кто (что) у нас нынче считается левым? У меня, признаться, по партиям дореволюционной России и то каша в голове меньшая, чем по нынешним
-
-
17.05.2010 в 07:42Я вашему возвращению весьма рад.
Так для меня это те же яйца только в профиль. Я могу назвать ваш кодекс чести моральными установками (ну. не во всем совпадающими с моими, ну и что, бывает), вы мои установки - "своеобразным кодексом чести" - по сути-то это вопрос терминологии.
Может быть. Просто я привык считать, что мораль - это вполне ясно обозначенная вещь, и моральные люди судят, как правило, категориями вроде "этично-неэтично", а я же сужу категориями "правильно-неправильно". Сообразно с неким набором "правил по дефолту". Например, если оперировать примерами из мира Роулинг, то даже соблюдая необходимую корректность при общении, к примеру - ну, взять ту же АУ, которая "Хроники" - всё равно я буду иметь в мозгу чёткое понимание, что иметь отношения и т.б. секс с грязнокровкой - мерзко.
Я самый простой пример здесь привёл.
А по факту получается что у вас что у меня: моя сторона - та, с которой у меня совпадают установки...
Видимо, так в конечном итоге у всех, кто воспринимает мир более-менее серьёзно.
У меня это было сразу - я пришёл и понял: да, это моё. Это органично сочетается со мной. Даже если они не правы - то всё равно. А потом пришло и остальное.
Ну так это не мешает мне воспринимать происходящее с позиции мамы 17-летнего ребенка, вполне кстати способного по складу характера полезть в войну.
Это возрастное, да
Не списывайте всё на возраст.
*удивляется* мне казалось , это очевидно. "Бойцы" - по складу характера и жизненной позиции. Если бы я имела в виду конкретно тех, кто участвует в боевых операциях, я бы сказала не "бойцы", а "боевики".
Я, знаете, привык общатся с очень разными людьми.... *вздыхает* К сожалению, не все среди них были способны к различению понятий методами элементарной логики. О единицах тех, кто может понять психологию борца за идею я вообще молчу.
Боже упаси. Я даже не только магглов имела в виду, а всех тех, кто вне обеих сторон.
Скорее о склонности списывать мирное население в "допустимые потери".
А, вот что. Хотя магглов, признаюсь, лично я вообще в виду не имел - по ряду причин.
Ввиду того, что я тоталитарист всё же, видимо, по складу мышления - из тех, кто строит светлое общество жёсткими мерами но до светлого общества не доживает, ибо самому там нефиг делать. Так вот, ввиду этого для меня потери - это та данность, которая по дефолту присутствует в любой войне. Картина "Щепки летят", маслом по хлебу.
У меня, признаться, по партиям дореволюционной России и то каша в голове меньшая, чем по нынешним
В умыл я ответил.
К слову, любопытно бы было узнать ваше мнение по поводу того, что я ранее ответил Чиоре и Хао Грэй.
И, да, я прочитал "Мою жизнь". Мне понравился концепт, но концовка разочаровала, показавшись слишком "мерисьюшной". А вот эпилог приятно удивил.
-
-
17.05.2010 в 15:46Возможно, здесь, не сочтите за обиду, играет не возраст, а половая принадлежность?
Очень может быть. Я вообще довольно шизанутая мамочка-наседка, знаю, что дочке это не нравится, поэтому борюсь с этим (да как-то и странно кудахтать над ней, когда я в ее возрасте уже от родителей сдернула в институт), но факт остается фактом
для меня потери - это та данность, которая по дефолту присутствует в любой войне
Да это-то естественно, но... в общем, "но"
тут, видимо, у меня то же самое, что с политикой: я понимаю, как оно в жизни, просто мне оно не обязано нравиться, примерно так...
я прочитал "Мою жизнь". Мне понравился концепт, но концовка разочаровала, показавшись слишком "мерисьюшной". А вот эпилог приятно удивил.
мне тоже там весьма нравится концепт, оригинальный и логично прописанный, а концовка... ну да, согласна, что мэрисьюшная, но при этом очень гладит ту мою эмоциональную кнопку, которая хочет, чтобы все помирились и все стало мирно и пушисто
любопытно бы было узнать ваше мнение по поводу того, что я ранее ответил Чиоре и Хао Грэй.
следующим заходом - туда перелистнуть надо...
-
-
17.05.2010 в 16:11Кстати, дискуссия получается весьма полезной, да
деткам, от лица которых рассказывается канон, неинтересно подобное, и поэтому оно уходит и из нашего поля зрения, вполне закономерно.
Возражу: с пятого курса детки были настолько активно заинтересованы в донесении правды, что они бы раскопали возможности оппозиционной печати, если бы она там была.
Тут другой нюанс, как мне кажется: при общей малочисленности населения много прессы банально рынок не потянет. Ну сколько разных газет может читать одна средняя семья? А издавать какой-нибудь листок тиражом 100 - 500 экземпляров будет банально убыточно, следовательно, нужно финансирование, спонсоры (как, очевидно, у "Придиры") или партийная касса (очевидно, это уже ваша Организация - и все).
Кстати, вы читали тот макси, где Волдеморт захватил власть исключительно с помощью оппозиционной печати и манипуляции общественным мнением? Я в сообществе ссылку давала на него.
что премьер Британии во время нашей АУшки - мадам Тэтчер. О... О... О... *в мистическом экстазе*
ооо, вот бы почитать, да - общение министра магии с Железной Леди )))) Кого-нибудь вроде Фаджа она бы, я думаю, построила в струнку вместе с его магией ))))
во времена до конца 19 века родители из низших классов (всегда составлявших больший процент населения) не так уж часто соглашались отпускать своих детей в Хогвартс - по многим причинам, в том числе и по экономическим, в основном.
Дополню - имхо, прежде всего по религиозным причинам, а потом уж экономическим и т.п.
-
-
18.05.2010 в 08:51Я вообще довольно шизанутая мамочка-наседка, знаю, что дочке это не нравится, поэтому борюсь с этим (да как-то и странно кудахтать над ней, когда я в ее возрасте уже от родителей сдернула в институт), но факт остается фактом
Я мог бы поиграть в психолога, и сказать, что ваша забота о дочери - явление компенсаторного порядка за то, что вы в юном возрасте сбежали от опеки. Но, пожалуй, я сделаю вид, что вспомнил об этике, и не буду.
тут, видимо, у меня то же самое, что с политикой: я понимаю, как оно в жизни, просто мне оно не обязано нравиться, примерно так...
Хм... Возможно. Но в таком случае, ваша оценка будет терять в своей объективности, что стоит иметь в виду.
мне тоже там весьма нравится концепт, оригинальный и логично прописанный, а концовка... ну да, согласна, что мэрисьюшная, но при этом очень гладит ту мою эмоциональную кнопку, которая хочет, чтобы все помирились и все стало мирно и пушисто ))))
У меня такой эмоциональной кнопки нет и не было.)) Так что меня, наоборот, оно разочаровывает - хотелось чего-то более сложного и концептуального, при этом дружба Поттера и Малфоя сохранялась бы, почему бы и нет. Просто резкий контраст - хорошие описания, интересные мысли Поттера и сверстников, и - сборище картонок в финале. Хотя то, что эльфы заранее могут знать о ребёнке и из магия связана с живой природой - весьма интересные идеи.
тут вопросов много, и каждый не просто заслуживает отдельного разбора, но и допускает довольно широкие толкования, не противоречащие канону.
Так почему бы не разобрать и не потолковать.
Возражу: с пятого курса детки были настолько активно заинтересованы в донесении правды, что они бы раскопали возможности оппозиционной печати, если бы она там была
Э... какой правды?
Вообще, детки не столь активно копали, это раз, и я не думаю, что в школу что-то серьёзное, кроме научного, доходило, это два. И серьёзные издания не горели бы желанием сотрудничать с пареньком, у которого репутация опасного психа, а если бы согласились - потребовали бы денег. Деньги же у юной компашки могли бы найтись - но Поттер экономической жилки лишён начисто.;J
Тем более, что их оппозиционная пресса - не та, что наша и у нас.
при общей малочисленности населения много прессы банально рынок не потянет. Ну сколько разных газет может читать одна средняя семья? А издавать какой-нибудь листок тиражом 100 - 500 экземпляров будет банально убыточно, следовательно, нужно финансирование, спонсоры (как, очевидно, у "Придиры") или партийная касса (очевидно, это уже ваша Организация - и все).
Так, по пунктам. Насчёт убыточности - вообще, в Англии раннебуржуазного периода, изданием "листков" занимались люди состоятельные, которых "убыточность" не волновала - они получали доход иными методами, а издание было средством участия в общественной жизни путём выражения мнения собственного плюс некоторой группы лиц. В фильме "Стакан воды" лидер парламентской оппозиции на собственные деньги издаёт газету, и, что показательно, ему в принципе нет дела, какой доход она приносит - доходы-расходы у него проходят несколько по иному профилю.
А что до партийной кассы - ну что вы, вам действительно кажется, что мистер Сигнус Блэк был настолько несостоятельным субъектом, что вынужен был брать деньги лично у Лорда?... Это что касается издания, выражавшего идеологию Пожирателей и лиц, его издававших.
Кстати, вы читали тот макси, где Волдеморт захватил власть исключительно с помощью оппозиционной печати и манипуляции общественным мнением?
Не читал, у меня вообще трудности с чтением макси, поскольку время. Пожалуй, найду.
Но уже есть маленькое "но": для подобных манипуляций нужна штука по имени свободные выборы. Их в МагБритании нет по факту. И, в общем, кагбэ не планируется в моей АУ - но, как мне кажется, всё-таки после 1998 года через некоторое время их ввели... но тут уже идёт мой взгляд на политику победившего руководства, который ещё не окончательно доработан.
ооо, вот бы почитать, да - общение министра магии с Железной Леди )))) Кого-нибудь вроде Фаджа она бы, я думаю, построила в струнку вместе с его магией ))))
Я, будучи её идеологическим противником, мадам Тэтчер не люблю - но тем не менее уважаю.
Что Фаджа она бы построила - это без вопросов))) Но я в основном применительно к своему отражению, где наши оказываются у власти в 81 году. Пожалуй, я могу попробовать об этом написать.
Как говорится, это вам не Тони Блэээр.;J Cобственно, о котором та самая глава из канона.
Дополню - имхо, прежде всего по религиозным причинам, а потом уж экономическим и т.п.
Э, нет.
Вспомните - экономика это базис. Духовная сфера - надстройка. Надстройка влияет на базис, но тем не менее именно базис определяет надстройку. То есть, лично для себя человек/семья могут обосновывать именно религией, но в качестве общественной тенденции при общем рассмотрении берётся экономическая причина.
-
-
18.05.2010 в 12:39Но прежде всего, хочу отметить: Тэм, ИМХО, ты очень жёстко и последовательно игноришь человеческий фактор, который в магБритании играет (исходя из канона) чуть ли не ведущую роль. Всё делается так, как хочется левой пятке министра магии. Учёта и контроля нет в принципе (мне всё ещё дико интересно, кто отвечал за безопасность ЧМ по квиддичу и почему всё свалили на Визли, который отвечал, судя по канону и по занимаемой им должности, исключительно за антимаггловскую часть безопасности?). Если министр сказал, что Волди нету - всё, Волди у нас назначается на должность фольклорного персонажа. В целом - самодурство такое, что у меня иногда возникает чувство, что Роулинг пишет про российско-украинскую глубинку.
Далее. Указываю на возможную разницу подходов. Мне почему-то кажется, что ты несколько путаешь "то, что должно быть (по твоей концепции либо исходя из здравого смысла") и "то, что было". Ну, в качестве примера: магов не могло быть пять тысяч, а в Хогвартсе не могло учиться столько человек, сколько описано у мадам Роулинг, потому как в таком случае данное сообщество следует объявить вымирающим (даже с учётом процента, получающего домашнее образование), и оно вымрет - даже с учётом притока маггловской крови - поколения за два-три. Особенно учитывая количество семей с одним ребёнком. Визли всех не спасут. И десятая часть этого вымирающего сообщества работает в Министерстве, т.е., каждый десятый - министерский работник. А ещё есть ГОРОДОК Хогсмит и пара "чисто магических" поселений - в ГОРОДКЕ эти все пять тыщ и должны уместиться, ещё и останется... Но если принимать за данность канон (как делаем мы с Алисией), то надо думать не о том, что "это было, потому что не могло не быть", а "дано: этого не было. Задача - пояснить, почему". Иначе (в фанфиках, к примеру) приходится делать допущения и отходить от канонических фактов. Как мы, собственно, и поступали, но всегда имели в виду, что это уже "никанон".
При такой разнице именно подходов, как я считаю, дискуссия очень быстро зайдёт в тупик. Потому что это спор о том, что круче - мягкое или зелёное.
Далее, вопрос: что именно считать каноном? Входят ли в канон противоречащие друг другу интервью, из которых, собственно, и выяснилась численность магмира? Что ещё считать тем базисом, вокруг которого идёт дискуссия? А что, соответственно, не считать? "Ролёвку" я базисом считать не могу по определению, уж извини. Это в таком случае можно предложить в качестве базиса взять мир "Безумного лета" или "Пяти дней аврора Поттера", где мы делали отступления и допущения, стараясь удержаться в рамках канона, но всё же в некоторых случаях выходя за грань.
Оппозиционная пресса не могла не быть просто потому, что её в таких условиях не может не быть
Её могло не быть, исходя из реалий мира, по куче причин. Парочку из них указала Алла. Далее: привет от Фаджа, который мог заткнуть рот министерским приказом с подключением аврората; инертность магического мышления (вспомним: Молли Визли и куча читательниц верит Риточке и "Пророку") и, как следствие, отсутствие заинтересованности... Ещё она могла быть, но расходиться "в узком кругу", потому как другой круг не заинтересован в прочтении этой самой прессы. Много вариантов на самом-то деле.
Я говорю о периоде как раз со времён, когда магический мир начал скрываться - то есть от начала промышленной революции в Англии.
Погоди. Магмир начал скрываться в 1692-м, если верить канону (принятие Статута о секретности), с очередным витком охоты на ведьм, а промышленная революция - это конец 19 века, если память мне ни с кем не изменяет. А куда ты 200 лет подевала?\
Магглорождённые, к слову, потому и опасны, что в полной мере не принадлежат ни одному из миров
И одновременно принадлежат обоим. И могут выбирать, как действовать, какими методами.
несмотря на внутренний демократизм личности, ситуацию "здесь играем, здесь нет, а здесь рыбу заворачивали" принимаю вполне спокойно, хотя и её постараюсь, если будет возможность, обустроить с доступной мне рациональностью и мерой
Ты принимаешь, верю. Но ты ведь понимаешь, что твой way of life не просто не единственно возможный, но ещё и не самый распространённый? И что в обществе с традиционными и традиционалистскими установками такой способ мышления маркируется как опасный и безответственный? Хотя то же самое общество по таким же самым правилам играет - но эти правила, так сказать, "освящены традициями", общество их и само-то не видит.
Иными словами, мне представляется вполне реальной возможность для традиционалистов-волшебников прохлопать ушами магглорожденных выскочек, а потом спохватиться - и начать "вертать всё взад", из чего, собственно говоря, и вырос Волдеморт сотоварищи.
Кстати, ещё одно: принципиальное различие между вышеуказанной группой лиц и Поттером с компанией, которое меня лично (и Алисию, насколько я понимаю) привлекает на сторону Поттера - эти ребята не относятся равнодушно к "щепкам". С их точки зрения, некомбатанты страдать не должны. И плевать, что это невозможно технически: значит, надо устроить так, чтобы было возможно. Я вообще резко отрицательно отношусь к людям, которые решают, кому жить, а кому умереть, не спросив эти самые "щепки". Понять - понимаю. Где-то даже могу посочувствовать, оценить замысел, покивать умно головой... Принять не смогу никогда. И потому Дамблдор для меня тождественен с ПСами - в этом пласте идеологии он на одной с ПСами стороне баррикад, хоть и дерётся по другую.
Но это так - предыдущий абзац считать выплеском личных эмоций, к ситуации не относящихся, но позволяющих лучше понять позицию дискутирующих
Таким образом, подводя итог простыни: следует определиться в терминологии; следует определиться, что считать каноном, от чего отталкиваемся; следует определиться с концепцией подхода - допускаем единый вариант развития событий, либо "веер" - но в таком случае каждая сторона имеет право на построение непротиворечивого мира, и в равной степени возможны все варианты.
-
-
18.05.2010 в 12:40Эээ... это заблуждение, исходящее из соционики
Вспомните - экономика это базис. Духовная сфера - надстройка.
Вот тут не соглашусь. Именно в связи с тем, что не учитывается человеческий фактор. Не учитывается настолько мощно, что я, признаться, даже не понимаю: Тэм, как ты это проглядела-то? Я не говорю о правящих классах - там всё несколько грубее и циничнее, но у обычного закоренелого протестанта (или католика) предложение отослать ребёнка в Хог могло вызвать одно желание: настучать, куда следует. Разумеется, это желание можно компенсировать изрядной суммой или запугиванием (Дурсли тому примером), но ведь Хог ни тем, ни другим, вроде как, не занимался?
-
-
18.05.2010 в 12:45Так, я отвечу чуть позже, сейчас я занят слегка не тем и не тут.
читать дальше
Но дискуссию продолжать готов.
Отмечу лишь, что "ролёвку" базисом не считаю - не вполне даже понимаю, откуда такое мнение. Ссылки, по которым я отсылал, могут дать некоторое представление о том, как я вижу характеры и ситуации, а канон я интерпретирую исходя из некоторых позиций, своего знания истории и начального политологического образования.
-
-
18.05.2010 в 12:52*в ужасе* ХДЕ?
Если что-то промелькнуло - извини, не хотела. Обычно я держу в голове пол того, с кем разговариваю, просто я сейчас болтаю на четыре фронта и параллельно пишу редкостной дряни план. Ещё раз извини.
-
-
18.05.2010 в 12:58Тэм, как ты это проглядела-то?
Ну и вообще, я как-то на Дольфа откликаюсь или на Коршуна.
Извинения я принимаю, просто хотел уточнить.
И до вечера, в таком случае, поскольку и у меня большая часть мозга занята концепцией тоталитаризма Арендт, а не дискуссией.;J
-
-
18.05.2010 в 13:01-
-
19.05.2010 в 07:42минуточку! у которого репутация опасного психа, старательно навязываемая тем самым изданием, с которым они в оппозиции? три раза ха-ха. Да они Поттера должны с руками оторвать, фигурально выражаясь, сами за ним бегать начать! Фактически, с того самого момента, когда он обвинил министра во лжи, он стал политической фигурой, интересной для любой оппозиции.
Э... какой правды?
своей, разумеется.
вообще, в Англии раннебуржуазного периода, изданием "листков" занимались люди состоятельные, которых "убыточность" не волновала
Как ни крути, но мы имеем мир конца 20 века. В котором сохранилось довольно много пережитков "старой Англии", но тем не менее вошло и много нового, так что проводить абсолютные параллели все же некорректно.
Кроме того, не все возможные оппозиционеры (если уж мы допускаем, что оппозиционной печати много и разной) могут быть настолько богаты. Богатые могут принадлежать к одной партии, а не распределяться по всем равномерно.
что до партийной кассы - ну что вы, вам действительно кажется, что мистер Сигнус Блэк был настолько несостоятельным субъектом, что вынужен был брать деньги лично у Лорда?
Знаете, мне лично все равно, кто у кого
Вспомните - экономика это базис. Духовная сфера - надстройка. Надстройка влияет на базис, но тем не менее именно базис определяет надстройку. То есть, лично для себя человек/семья могут обосновывать именно религией, но в качестве общественной тенденции при общем рассмотрении берётся экономическая причина.
Категорически несогласна с применением данного тезиса к данной конкретной ситуации. Религиозные убеждения могут играть мало роли в обществе, но много - в жизни членов общества, определять их жизненные установки и т.п. Это тот самый человеческий фактор. Инертность общественного сознания тоже со счетов сбрасывать нельзя. Отпустить ли ребенка в школу, где учат колдовать, если церковь учит, что все колдовство - от дьявола? и последнюю ведьму в Европе сожгли, на минуточку, никак не в средневековье, в а конце 18 века (а за океаном - в конце 19-го!)? Ага, щаз.
Я вообще резко отрицательно отношусь к людям, которые решают, кому жить, а кому умереть, не спросив эти самые "щепки". Понять - понимаю. Где-то даже могу посочувствовать, оценить замысел, покивать умно головой... Принять не смогу никогда. И потому Дамблдор для меня тождественен с ПСами - в этом пласте идеологии он на одной с ПСами стороне баррикад, хоть и дерётся по другую.
Вот, Хао очень точно сформулировала, я просто скажу ППКС.
но у обычного закоренелого протестанта (или католика) предложение отослать ребёнка в Хог могло вызвать одно желание: настучать, куда следует. Разумеется, это желание можно компенсировать изрядной суммой или запугиванием
или уж обливиэйтом, учитывая, что это по отношению к магглам вообще в порядке вещей. Но, имхо, это делалось бы, если бы магсообщество было остро заинтересовано в притоке, эээ, "кадров/крови извне", но мы такого не видим. Так что, думаю, активный приток магглорожденных начался тогда, когда в маггловском обществе началось свободомыслие, атеизм и прочее в том же духе. В смысле, до того тоже, очевидно, были случаи, но не настолько массово. И кстати, мне кажется, с этим допущением вполне сочетается хронологически выступление Волдеморта, если его действительно принять как ответ магической чистокровной элиты на экспансию нечистокровных.
ПС: появляться буду набегами и урывками, работа.
-
-
19.05.2010 в 08:21Вот-вот. Это уже в наше (относительно) время пошли активно всякие эзотерики, нью-эйдж и "Зачарованные". Кстати, еще как посмотреть, почему те же "Зачарованные" и иже с ними пошли - с чьей подачи и кому это выгодно...
-
-
19.05.2010 в 11:29Вот тут не соглашусь. Именно в связи с тем, что не учитывается человеческий фактор.
Блин. Я же говорю - человеческий фактор существует, и признаю приоритет религиозных убеждений при принятии индивидуальных решений. Но в целом, когда мы смотрим уже в исторической ретроспективе, следует смотреть более глобально. И религия, как элемент надстройки, зависит от экономики общества и от того, что выгодно правящему классу, в принципе-то. Это два.
Мне кажется, здесь уже сказывается моя с вами разница - я всё-таки политолог, и честно предупреждал, что морально-этические нормы у меня атрофировались ещё в детстве. Политолог смотрит на мир всегда чуть иначе, чем обычный человек. Такое дело.
Моральные люди судят категориями "хорошо-плохо". Категориями "этично-неэтично" судят этики При этом следует отличать этику от дайри-этики.
Категории "хорошо-плохо" вообще, на мой взгляд, не имеют абстрактного смысла.
ИМХО, ты очень жёстко и последовательно игноришь человеческий фактор, который в магБритании играет (исходя из канона) чуть ли не ведущую роль. Всё делается так, как хочется левой пятке министра магии.
Опять он, человеческий фактор.;J Отсылаю к моменту, где я сказал про политологию и исторический процесс. Понимаешь, мы канон с _индивидуальной_ точки зрения видим, это раз. Плюс - то, что в России, да и не только в ней, многое делается/делалось в рамках жёсткой госсистемы и по индивидуальным желаниям руководящего лица, исключает оценку и анализ этой ситуации именно в историко-политическом аспекте? Имхо, не исключает ни разу.
А чтобы изучать человеческий фактор, я фики пишу, про ту же Организацию.
Если бы хотел анализировать исключительно написанный Роулинг текст и ничего кроме - то стал бы филологом или кем-то вроде.
Учёта и контроля нет в принципе (мне всё ещё дико интересно, кто отвечал за безопасность ЧМ по квиддичу и почему всё свалили на Визли, который отвечал, судя по канону и по занимаемой им должности, исключительно за антимаггловскую часть безопасности?).
За безопасность ЧМ наверняка отвечал, исходя из логики, ДМП, но поскольку официальная доктрина исключает угрозу изнутри государства, то следовательно правоохранительные органы, плюс при той коррумпированности режима, что нам известна, не склонны ещё более дискредитировать себя в глазах общественности. Следовательно, вина складывается на личность, не относящуюся к их кругу - при всех артуровских закидонах, коррупционером он не был, за что можно уважать. Плюс такая структура вины укладывается в официальную доктрину. Что уж тут.
В целом - самодурство такое
Авторитарно-султанистские режимы временами бывают очень любопытны.
Иначе (в фанфиках, к примеру) приходится делать допущения и отходить от канонических фактов. Как мы, собственно, и поступали, но всегда имели в виду, что это уже "никанон".
Вообще, строго говоря, всё "никанон", кроме того, о чём сказала Роулинг. На мой взгляд, главными инструментами должны быть книги и логика, поскольку интервью - это скорее из разряда "автор встал у киоска и поясняет, как было". Из интервью я принимаю, пожалуй, разве что историю о том, чем занимались "детки" после Войны - но я-то о детках не пишу, так что мне в принципе пофиг, принимать это или нет.
Не хотелось бы, чтобы дискуссия зашла в тупик из-за более узкого/широкого толкования канона. Поскольку население магмира, например, _действительно_ не могло быть столь мало, а факт, что Роулинг не дружит ни с математикой, ни с математической статистикой, доказан довольно явно и довольно давно.
Что же до именно базиса для дискуссии... Ну, у тебя есть своя реконструкция мира, так? Реконструкция, всё-таки, на основе какой-либо логики. У меня тоже есть эта реконструкция. Собственно, это и есть база для ведения нашей дискуссии логическими и фактологическими методами. Но всё-таки первый для меня превалирует.
Что до прессы...
Вообще, я могу предположить, что после Первой Войны были предприняты меры по "затыканию" некоторых печатных изданий (или же многих) - возможно, не только административными, но и экономическими методами. Признаюсь, что в политической и общественной ситуации восьмидесятых и начала девяностых разбираюсь плоховато в силу объективных причин, о которых, думаю, вам, господа присутствующие, напоминать излишне.
Далее: привет от Фаджа, который мог заткнуть рот министерским приказом с подключением аврората; инертность магического мышления (вспомним: Молли Визли и куча читательниц верит Риточке и "Пророку") и, как следствие, отсутствие заинтересованности... Ещё она могла быть, но расходиться "в узком кругу", потому как другой круг не заинтересован в прочтении этой самой прессы.
Риточка Скитер (о, она прекрасна восхительно и так же восхительно продажна...) - это субъект, как раз рассчитанный на женскую аудиторию, в основном, ну и на некоторых субъектов, любящих сплетни. Но правильно подмечено - читательницы верят.;J Поскольку таки женщины в такого рода обществе и склонны больше к...некоторой шаблонности, что ли, мышления. У нас традиционное, на минуточку, общество, несмотря на.
"Узкий круг" - а разве не так было на протяжении практически всей истории человечества? Даже двадцатый век весьма немногое изменил. Тот же "Стакан воды", на который я ссылался - "Экземинер" главгероя читало... Ну, мягко говоря, немного человек - но тех, которые и были на тот исторический период "активным обществом".
Магмир начал скрываться в 1692-м, если верить канону (принятие Статута о секретности), с очередным витком охоты на ведьм, а промышленная революция - это конец 19 века, если память мне ни с кем не изменяет
Во-первых, "виток охоты на ведьм" в Англии - это со времён прихода пуритан к власти, насколько я помню, а вообще охота на ведьм в Англии началась (как ни странно) только в конце 16-начале 17 века, и экономически-объективно связана с началом Малого Ледникового Периода (надеюсь, всем известно, что это такое).
А промышленная революция - это никак не конец 19 века!
Вообще, я, наверное, выразился слегка некорректно - сама промышленная революция в Англии началась только в 18 веке, но научно-техническая революция (первая НТР) произошла как раз в то время, к которому относится принятие Статута, точнее, чуть раньше, и весь 17 век происходили социальные процессы, подготовившие промышленную революцию.
В период 17 века Англия начала обгонять мирового лидера Голландию по темпам роста капиталистических мануфактур, а позже и в мировой торговле и колониальной экономике. К середине 17 века Англия стала ведущей капиталистической страной. И так далее, собственно. В то время уже обширные массы крестьян в ходе огораживаний превратились в нищих, которым и давали работу капиталистические предприятия, ну а техника развивалась так, что развивалась.) Промышленная революция в Англии была завершена к началу-середине 19 века.
И одновременно принадлежат обоим. И могут выбирать, как действовать, какими методами.
Это плюс, по-твоему? Хм. Но здесь уже вопросы идеологии.
Ты принимаешь, верю. Но ты ведь понимаешь, что твой way of life не просто не единственно возможный, но ещё и не самый распространённый? И что в обществе с традиционными и традиционалистскими установками такой способ мышления маркируется как опасный и безответственный? Хотя то же самое общество по таким же самым правилам играет - но эти правила, так сказать, "освящены традициями", общество их и само-то не видит.
Э... Слушай, ты же меня совсем не так поняла, по ходу.
Как раз я говорил о "здесь да, там нет, а тут рыбу заворачивали" как раз в плане правил игры традиционного общества, которые вполне могут быть приняты личностью (моей личностью) без особого вреда для себя и самореализации. Как опасный и безответственный способ мыщления в таком обществе как раз маркируется "счастье для всех и пусть никто не уйдёт обиженным" и в этом же роде.
Но это так - предыдущий абзац считать выплеском личных эмоций, к ситуации не относящихся, но позволяющих лучше понять позицию дискутирующих
Да уж.... Позицию я как бы понял. Но она слишком моралистская для меня. А Дамблдор ни в коем случае не наш "идеологический соратник".
Далее - отвечу Алисии.
-
-
19.05.2010 в 11:52ПС: появляться буду набегами и урывками, работа.
Понимаю.
у которого репутация опасного психа, старательно навязываемая тем самым изданием, с которым они в оппозиции? три раза ха-ха. Да они Поттера должны с руками оторвать, фигурально выражаясь, сами за ним бегать начать! Фактически, с того самого момента, когда он обвинил министра во лжи, он стал политической фигурой, интересной для любой оппозиции.
Про оппозицию я уже достаточно ответил для Хао Грэй.) Что же до Поттера... Ну, а представь, что оппозиционные издания, если они остались, кагбэ и против Министерства, но и против "партии Дамблдора", условно выражаясь. А то и вообще за Лорда. Ну и на кой им, спрашивается, Поттер?
Кстати, буду благодарен, если кто-нибудь найдёт мне из канона все "вырезки" из Пророка. Книг у меня всё равно нет, к счастью или к сожалению.
своей, разумеется.Как ни крути, но мы имеем мир конца 20 века. В котором сохранилось довольно много пережитков "старой Англии", но тем не менее вошло и много нового, так что проводить абсолютные параллели все же некорректно.
Тут, мне кажется, перепутаны некоторые аспекты. Я говорил об общественно-политическом развитии. А здесь речь о развитии культурном. Что даёт местами интересные сочетания, вроде той заявки про "применение проективных психодиагностических методик в военных целях".
Эти пласты развития могут друг другу не противоречить и уживаться, поскольку культурная сфера - наиболее подвижна, но если экономический базис не меняется или меняется медленно, то и общественное развтие будет запаздывать.
Богатые могут принадлежать к одной партии, а не распределяться по всем равномерно.
Ну как же точно подмечено.
Есть партия, листок выражает потребности партии, следовательно, является партийным, а не частным, следовательно, финансируется партией. А кто финансирует партию (в данном вопросе и вообще) это уже второй вопрос.
Логика немного странная. Поддерживающая партию пресса отнюдь не обязательно партией финансируется, вообще-то, хотя, конечно, это наиболее очевидное решение и в отношении того же "Голоса Крови" в достаточной мере справедливое. Хотя и там скорее было сотрудничество ПС в журнале - с одной стороны, и финансирование партийной казны - с другой... Жаль, что я об этом подробно не писал, было бы куда послать.
Категорически несогласна с применением данного тезиса к данной конкретной ситуации.
Опять же, я уже выше объяснил.
Отпустить ли ребенка в школу, где учат колдовать, если церковь учит, что все колдовство - от дьявола? и последнюю ведьму в Европе сожгли, на минуточку, никак не в средневековье, в а конце 18 века (а за океаном - в конце 19-го!)? Ага, щаз.
Так, вообще, в Англии последняя ведьма была сожжена в 1786 году, в Европе - примерно в этот же срок, а Наполеновское завоевание Испании положило конец инквизиции. В Америке, насколько помню, последняя казнь ведьмы состоялась даже чуть раньше (возможно, я не учитываю "народных расправ", но они случаются по всему миру и по сей день, по разным поводам).
В принципе, на индивидуальном уровне - убеждения и всё такое, я ответил уже. Но и эконом.причины не были так уж неявны. Вообще-то, дети уже с 7 лет начинали работать, а после 10-12 лет считались полноправными тружениками! Капитализм, такие дела.
Хотя подробно насчёт церкви и колдовства я не рыл, надо будет поискать, благо что на Гугле я не забанен.
Но, имхо, это делалось бы, если бы магсообщество было остро заинтересовано в притоке, эээ, "кадров/крови извне", но мы такого не видим. Так что, думаю, активный приток магглорожденных начался тогда, когда в маггловском обществе началось свободомыслие, атеизм и прочее в том же духе. В смысле, до того тоже, очевидно, были случаи, но не настолько массово.
Так я сказал то же самое. Но только связывал это с экономикой. Ибо экономика в основе всего.
Ritulia
Это уже в наше (относительно) время пошли активно всякие эзотерики, нью-эйдж и "Зачарованные". Кстати, еще как посмотреть, почему те же "Зачарованные" и иже с ними пошли - с чьей подачи и кому это выгодно...
Ну это уже конспирология какая-то получается...
-
-
19.05.2010 в 14:50Я понимаю, что ты политолог. И когда я разглядываю мир, я смотрю на него не как моралист, а как человек, пытающийся понять его в общем и целом. Но в данном конкретном случае согласно именно Роулинг (а мы рассматриваем именно её мир, который от нашего малость отличается, верно?) следует признавать чуть ли не определяющую роль человеческого фактора. ИМХО, разумеется. Смотрим на колебания государственной линии в периоды Фадж-Скримджер-Тикнесси. В первом случае Лорд у нас - фольклорный персонаж вплоть до момента, когда Фадж его лично увидал, а всё остальное - происки злобных врагов лично Фаджа. Скримджер - "Лорд существует, но спокойствие, только спокойствие, Министерство само с ним справится, а кто не с нами - тот ПС". Тикнесси - "Все магглорожденные сволочи, они у нас крадут магию... а кто такой Лорд, впервые слышу. А эти, в плащах и масках - наш отряд магов быстрого реагирования". Да, Тикнесси у нас под Империусом, но в общем и целом эти колебания курса, как по мне, очень чётко показывают влияние личного на публичное в магБритании.
Попытаюсь объяснить, что для меня логика, а что - человеческий фактор. Логика - это когда Люциус всеми правдами и неправдами отмазывается от Азкабана, а Белла героически признаёт, что она сделала всё и сделала бы ещё больше. Хотя, учитывая типично инквизиционный процесс Британии (а он там типично инквизиционный, чес-слово, это уже юриспруденция
Наоборот тоже катит. Логика - это, собственно, Фадж с его "Волдеморта не существует" - на основании имеющихся у него данных он подобный вывод сделать вполне мог. А человеческий порыв - это когда Поттер занимается разгоном дементоров в Министерстве, вопреки поставленной перед ним задаче. Ну или чешет искать Старшую палочку и попадает Нагайне на ужин.
И логика, и человеческий фактор имеют свои достоинства и недостатки, и в ГП-семикнижии переплетены очень сильно. Как и во всём мире, собственно говоря
Но в целом, когда мы смотрим уже в исторической ретроспективе, следует смотреть более глобально. И религия, как элемент надстройки, зависит от экономики общества и от того, что выгодно правящему классу, в принципе-то
Согласна. Фокус в том, что вот когда правящему классу стало выгодно религию попустить, поколений через эн у правящего класса получилось. Но человеческое сознание в целом, сознание традиционалистского общества куда более инертно, чем колеблющиеся постоянно интересы правящего класса. Кроме того, памятуем, что если англиканская церковь ещё худо-бедно исполняла волю короля, как главы церкви (на местах вполне себе существовали недогибы и перегибы - за каждым священником не углядишь, особенно, когда приходы покупаются и продаются вполне официально), то церковь католическая зависела отнюдь не от Его Величества короля Великобритании. И там не раз и не два обнаруживался и конфликт интересов, и простое их несовпадение.
Это насчёт "вообще". По частностям магмира следует ещё учитывать соответствующее состояние религии и экономики собственно Великобритании, плюс, собственно, отношение к религии внутри магмира (по состоянию на конец ХХ века - довольно либеральное, но что там раньше творилось - фиг его знает, мало данных для анализа).
Категории "хорошо-плохо" вообще, на мой взгляд, не имеют абстрактного смысла. Хорошо или плохо может быть одному лицу или группе лиц. Так что разумом в качестве адекватных категорий оценки они приняты быть не могут. В качестве категории оценки может быть принята "справедливость", но и она является хотя более объективным критерием, но всё равно скорее идеальным.
Это ты сейчас о логике говоришь. И допускаешь (на мой взгляд, естественно - я могу быть неправа) ошибку, которую, кстати, допускает множество логически мыслящих людей. Ты считаешь (опять же, на мой взгляд), что логикой можно человека переубедить и заставить принять твою (либо просто абстрактно верную) точку зрения.
Можно. Но не всегда. Ну, вот сказала ты Алисии, что её мировосприятие сужает возможности анализа. Она с тобой согласилась. И что? - а ничего. Она согласилась, что сужает, но менять своё мировосприятие она не будет. Можно привести стотыщ логических аргументов, но её мировосприятие от этого только укрепится - потому как она считает его для себя единственно верным, а любое другое восприятие для себя невозможным. У других - всегда пожалуйста, она готова допустить, что другие считают иначе, а вот она будет считать так, а не иначе. Это может быть глупым, детским, наивным, даже идиотским - но это будет так, а не иначе. Потому что это её убеждения. Человеческий фактор во всей красе.
И у меня будет так, а не иначе. И у тебя в каких-то моментах будет так, а не иначе, и единственно возможный в таких случаях правильный аргумент - "потому что я так вижу" (с). Это не зависит от логики, это совсем иная плоскость. Возможно, тебе чуждая. Но она существует. И Роулинг, кстати, её очень неплохо схватила. Вот это: "Будет так, потому что иначе, возможно, будет правильно, но я от этого умру".
Если бы хотел анализировать исключительно написанный Роулинг текст и ничего кроме - то стал бы филологом или кем-то вроде
На мой взгляд, главными инструментами должны быть книги и логика, поскольку интервью - это скорее из разряда "автор встал у киоска и поясняет, как было".
Тебе не кажется, что в этих двух фразах заключено некое противоречие? Хотя да, ты говоришь о логике, признаю. Но вот тут мы упираемся в вопрос "что первично"? Если первичен канон - то мы должны подгонять все логические рассуждения под факты, имеющиеся в тексте. Если первична логика - то текст правится, и правится довольно сильно. Тогда надо обсуждать, что мы правим из канона. Или как?
Ну, у тебя есть своя реконструкция мира, так? Реконструкция, всё-таки, на основе какой-либо логики. У меня тоже есть эта реконструкция. Собственно, это и есть база для ведения нашей дискуссии логическими и фактологическими методами. Но всё-таки первый для меня превалирует.
У меня есть реконструкция, факт, но она всё-таки на базе канона. Иными словами, если некий факт из канона (сразу говорю - из семикнижия, а не из интервью) противоречит моей уже сложившейся реконструкции, то эта реконструкция признаётся АУшкой. За исключением того очевидного ляпа, что когда Люпин пришёл на должность препода, то было полнолуние, и он не мог сидеть за преподским столом
Признаюсь, что в политической и общественной ситуации восьмидесятых и начала девяностых разбираюсь плоховато
Фокус в том, что объективная политическая ситуация в маггловском мире явно противоречит тому, что творится в мире магическом. Тут уже, с моей точки зрения, думать, с чего вдруг такие отличия, где, собственно, развилка-то произошла и почему...
А Дамблдор ни в коем случае не наш "идеологический соратник". Он просто тоже мыслит политически, и всего-то. Так ты в идейные товарищи ПС всех политиков современности запишешь)))
В идейные - да. В идеологические - ни в коем разе. Разницу ты, полагаю, сама прекрасно понимаешь, но если что, могу пояснить свою позицию
Ну, а представь, что оппозиционные издания, если они остались, кагбэ и против Министерства, но и против "партии Дамблдора", условно выражаясь. А то и вообще за Лорда. Ну и на кой им, спрашивается, Поттер?
Эээ... прошу прощения, но это ты сейчас как раз описываешь человеческий фактор типовой во всей его красе. В целом, если вспомнишь, Снейп втирает Белле (и та не возражает - стало быть, среди гуляющих на свободе ПСов такая идейка мелькала), что Поттер его заинтересовал, как возможный преемник ТЛ - типа "король умер... а кто-кто, говорите, короля убил? Какой интересный мальчик..." Да какая разница, с кем заключать мимолётные альянсы, если есть шанс пнуть одного из противников? И, кстати, ослабить позиции Дамблдора, перетащив к себе его главный козырь. Что же до возможности прессы проникать в Хогвартс - Грейнджер выписывала Пророк, "чтобы быть в курсе официальной политики Министерства". Думаешь, она бы не выписывала что-либо ещё, если б оно существовало открыто? Грейнджер вовсю использовала наработки Лорда (пятый курс, она в открытую говорит, что фальшивые галеоны заговорены примерно по тому же принципу, что и Метка). Так что или не было оппозиционных изданий, или они были ну очень сильно для закрытой аудитории.
Поддерживающая партию пресса отнюдь не обязательно партией финансируется, вообще-то, хотя, конечно, это наиболее очевидное решение и в отношении того же "Голоса Крови" в достаточной мере справедливое.
Ну вот. Это логика. А человеческий фактор может проявиться в том, что "не надо нам вашего бабла, сами продержимся"
-
-
19.05.2010 в 22:27Прошу прощения, что-то я не совем понимаю.
Хотя, учитывая типично инквизиционный процесс Британии (а он там типично инквизиционный, чес-слово, это уже юриспруденция
Как Лестранжи могли отмазаться? На них, как я понимаю, висело больше, чем на том же Крауче-младшем, хотя бы потому, что он их моложе и в Организации состоял не так долго. Дело Лонгботтомов - это то, на котором они попались, а до того сколько их могло быть? Я так поняла, приговор на том суде уже был вынесен заранее, это просто публичное осуждение перед отправкой в Азкабан. Коршун про это уже говорил, это не столько суд, сколько трибунал. И вряд ли они стали бы "сотрудничать со следствием". Предлагать деньги, как Малфой, или сдавать оставшихся на свободе, как Каркаров? Имхо, не те люди. Да и потом, не та политическая ситуация. Даже если у них были те деньги...
Что же до возможности прессы проникать в Хогвартс - Грейнджер выписывала Пророк, "чтобы быть в курсе официальной политики Министерства". Думаешь, она бы не выписывала что-либо ещё, если б оно существовало открыто?
А зачем ей что-то ещё? Её интересовала как раз официальная политика Министерства, а она через "Пророк" и транслируется. Всё остальное могло просто не иметь отношения к политике или быть слишком малотиражным и узкоспециализированным. Какие-нибудь "Новости магического садоводства"... А газеты настоящей оппозиции, если они есть, вряд ли можно найти где угодно. Они наверняка распространяются только среди той самой оппозиции, и скорее всего в режиме секретности. "Искру" до революции 1905 года через официальный каталог нельзя было выписать.
То есть именно так: Так что или не было оппозиционных изданий, или они были ну очень сильно для закрытой аудитории. Магмир того времени - это не то общество, в котором есть "оппозиция её величества", она вся давно в подполье. Как бы не
Грейнджер вовсю использовала наработки Лорда (пятый курс, она в открытую говорит, что фальшивые галеоны заговорены примерно по тому же принципу, что и Метка).
А причём тут Лорд? Это протейные чары, школьный курс. Другое дело, что проходят это на шестом или седьмом, а не на пятом. То есть это не наработки конкретно Лорда, а вполне себе общеупотребительные чары, наверняка они широко применялись в обычной жизни. То же переговорное зеркальце Сириуса.
-
-
20.05.2010 в 14:42я могла запутьаться, от редкого здесь появления. но кажется мне, что про прессу мы уже по второму кругу пошли.
Ну, а представь, что оппозиционные издания, если они остались, кагбэ и против Министерства, но и против "партии Дамблдора", условно выражаясь. А то и вообще за Лорда. Ну и на кой им, спрашивается, Поттер?
так она, по-вашему, разная и много или листки для ограниченного круга? если первое, то вы своим вопросом некорректно сузили рамки, а если второе, то я примерно то же и говорила раньше - что если и есть, то по типу "для своих", а не "в каждую семью" ну вот как Ирма сказала: А газеты настоящей оппозиции, если они есть, вряд ли можно найти где угодно. Они наверняка распространяются только среди той самой оппозиции, и скорее всего в режиме секретности. "Искру" до революции 1905 года через официальный каталог нельзя было выписать.
а тем, которые за Лорда, Поттер нужен, да ))) в подарок Лорду
наиболее очевидное решение и в отношении того же "Голоса Крови" в достаточной мере справедливое. Хотя и там скорее было сотрудничество ПС в журналеЖаль, что я об этом подробно не писал, было бы куда послать
Так мы вроде о каноне сейчас? интерпретаций-то и вариантов можно всяких подогнать, и все они будут, при должном умении играть с обоснуем, одинаково логичны
В Америке, насколько помню, последняя казнь ведьмы состоялась даже чуть раньше в Англии последняя ведьма была сожжена в 1786 году, в Европе - примерно в этот же срок
ну я и говорю - конец 18 века в Европе. А в Америке - 1860-е, если я верно помню, искать сейчас некогда. В Мексике, не в США.
И кстати о "народных расправах", это в строку как раз того самого "человеческого фактора", из-за которого как раз родители из малограмотных и религиознах слоев населения своих детей в Хог не отпустят, даже когда в среднем по
палатестране охота на ведьм уже не будет актуальна.